Мнемоники i8080 vs Z80

[HardWareMan]

Расслабитесь, дышите ровно, сосчитайте до 30. Не все мнения обязаны совпадать с Вашим. И Ваше так же не является абсолютной конечной инстанцией.

ВНЕЗАПНО!
Вложение 59050

[Error404]

Но этот автор не программист для Z80 и его мнение имеет вес 0.

Как не Z80 программисты большинство наиболее активных сектантов. Строго говоря, они и для 8080 не программисты (чота не припоминаю их грандиозных проектов из ПО). Те кто 8080-программисты, они по паре реплик выдали и свалили.

[Spectramine]

"- Ассемблер 8080 лучше, чем ассемблер Z80!
- Ну чем, чем он лучше?
- Чем Z80!"

Преимущество мнемоник Z80 в том, что они предлагают более высокий уровень абстракции: вместо однотипных процессорных команд, как в 8080, мнемоники z80 предлагают абстрактные инструкции, объединяющие целые группы процессорных команд. То есть ассемблер Z80 - язык программирования более высокого, по сравнению с 8080, уровня. Кроме того, ещё одно преимущество мнемоник z80 в том, что в отличие от мнемоник 8080, в них, в большинстве случаев, явно указываются регистры и флаги, с которыми оперируют команды, причем они вынесены в операндную часть мнемоники, что, как мне кажется, улучшает читабельность программ.

Кстати, по моему мнению, ассемблер x86 несет на себе явные следы влияния ассемблера z80: переход от мнемоник команд процессора к мнемоникам абстрактных инструкций (почти все команды загрузки-пересылки объединены под мнемоникой MOV, то же с инкрементами-декрементами, и т.п.), полные имена регистров. То есть, ассемблер x86 в этом плане ближе к ассемблеру Z80, чем к ассемблеру 8080. Что ещё раз говорит о прогрессивности ассемблера Z80 по сравнению с 8080.

[barsik]

Цитаты из чужого форума - хороший ход, но изложенные там факты не подтверждены документами. А значит проcто домыслы противников Z80. Кто не знает, Эндрю Вольф бессменно руководил INTEL до конца 90-х.

Кстати, если кто не в курсе, по воспоминаниям Эндрю Вольфа процессор 8085 был всего лишь скороспелым ответом на Z80, а не тем, что о нем обычно думают. C помощью 8085 хотели немножко уменьшить рыночный интерес к Z80, дабы не потерять рынок в преддверии выпуска 8086

Летом 1974 года, спустя несколько месяцев после выхода на рынок чипа 8080, Фэджин решил покинуть Intel и основать собственную компанию. Главная причина его ухода заключалась в том, что руководство Intel, даже начав продажи уже довольно мощного чипа 8080, все еще рассматривало микропроцессорное направление своего бизнеса лишь как хорошее подспорье для продажи чипов памяти.

В октябре 1974 года Фэджин и менеджер из Intel Ральф Унгерман основали собственную компанию - Zilog. Некоторое время Фэджин раздумывал над тем, какое изделие станет первым продуктом его компании. Образ процессора 8080 стоял перед его глазами, и он воскликнул: "Это будет Супер-80!" (во всяком случае, так он сам вспоминал позднее). В одну из субот декабря 1974 года Фэджин придумал архитектуру Z80. В апреле 1975 года в Zilog пришел Масатоси Сима, который участвовал в детализации дизайна Z80. Первый микропроцессор Z80 был выпущен в мае 1976 года (а точнее, на 23-й неделе 1976) и производился в течение более чем 20 лет.

Intel 8085 был выпущен в марте 1976 года, т.е на несколько месяцев раньше Z80. А раз раньше, то в принципе не могло быть что "8085 был ответом на Зилоговские поделки."

У ZILOG оказалась запатентованая архитектура проца на основе 8080, а у INTEL ассемблер для 8080. Вот и пришлось ZILOG выдумывать новую мнемонику для Z80, а INTEL ваять новый проц 8086, т.к. круче чем Z80 в мире 8-ми разрядных процов придумать было уже невозможно.

HardWareMan Вы на это намекаете? Что в Вашу пользу это доказывает?

Думаю, Вы хотите подтвердить мысль, что мнемоника Z80 появилась из-за того, что мнемоника 8080 была запатентована. А я полагаю, что такого быть не может. Это же мир капитализма, а не мир идиотов. И чего там патентовать - MOV JMP PUSH POP XOR CMP CPI SBC SUB и ADD точно не запатентованы, они есть в десятках ассемблеров. Остаются тошнотворные XTHL XCHG SBB LDAX DCX и LXI. Да эти бредовые мнемоники никому и даром не нужны. Да и кто такую чушь станет патентовать? Покажите на сайте патентного бюро США за 1974 года номер патента со списком запатентованных мнемоник.

А вышеприведённая цитата - это городская легенда из серии "одна бабка сказала". Это не документ. Rokl присутствует на этом сайте. Пусть расскажет народу о своих источниках этих данных.

Кроме того неверны и фактологические данные. В частности дата выпуска 8085 март 76 - проверьте это. Если это не так, то это и всё остальное тоже ставит под сомнение.

[HardWareMan]

barsik, это хорошо, что вы сходили туда и что-то там прочитали. Но исходный посыл был не этот. Это касается и вот этого вопроса:

HardWareMan Вы на это намекаете? Что в Вашу пользу это доказывает?

Просто есть еще один Барсик, с практически диаметрально противоположным мнением. Что делать дальше с этой информацией решать вам.

- - - Добавлено - - -

PS Касаемо мнемоник сама вика говорит:

Because Intel had a copyright on their assembly mnemonics,[33] a new assembly syntax had to be developed for the Z80. This time a more systematic approach was used:

All registers and register pairs are explicitly denoted by their full names
Parentheses are consistently used to indicate "memory contents at" (constant address or variable pointer dereferencing) with the exception of some jump instructions.[34]
All load and store instructions use the same mnemonic name, LD, for LOAD (a return to the simplistic Datapoint 2200 vocabulary); other common instructions, such as ADD and INC, use the same mnemonic regardless of addressing mode or operand size. This is possible because the operands themselves carry enough information.

These principles made it straightforward to find names and forms for all new Z80 instructions, as well as orthogonalizations of old ones, such as LD BC,(1234).

Apart from naming differences, and despite a certain discrepancy in basic register structure, the Z80 and 8086 syntax are virtually isomorphic for a large portion of instructions. Only quite superficial similarities (such as the word MOV, or the letter X, for extended register) exist between the 8080 and 8086 assembly languages, although 8080 programs can be assembled into 8086 object code using a special assembler or translated to 8086 assembly language by a translator program.[35][36]

Ссылка за номером 33 говорит следующее:

"8080A/ 8-Bit N-Channel Microprocessor". Intel Component Data Catalog 1978. Santa Clara, CA: Intel Corporation. 1978. pp. 11–17. "All mnemonics copyright Intel Corporation 1977"

Не знаю, важен ли для вас лично год патентования, но как правило у больших корпораций мнемоники наследуются (о чем так же сказано в этой же статье про Z80) частично или полностью от предшественника. Ну и где эта ваша бабка сейчас, которая что-то там сказала?

- - - Добавлено - - -

Да, действительно. В каждом датащите, например в этом, после таблицы с мнемониками стоит приписка с копирайтом. А год скорее всего означает год выпуска датащита (но это мое ИМХО).


- - - Добавлено - - -

Вот здесь, например, стоит 1976, что подтверждает мою теорию о происхождении года.


- - - Добавлено - - -

Во, нашел. На радость Барсику заморочился. Вот документ, в котором стоит 74 год:

ALL MNEMONICS © 1974, 7975, 1976, 7977 INTEL CORPORATION

Кушайте свою шляпу, мистер Барсик. Вам посолить?

- - - Добавлено - - -

PPS Мистер Барсик, а Вас не учили, что цитата не подлежит редактированию? Оригинал сообщения. Это во-первых искажает изначальный смысл, а во вторых ставит под сомнение все ваши посты здесь, которые теперь с душком глубокого субъективизма. Или вы думали никто не заметит?

- - - Добавлено - - -

[Denn]

ВНЕЗАПНО!
Вложение 59050

[Ewgeny7]

Ээээ... Товарищ Барсик таки съел шляпу??? Его аватарка куда-то всё...
Как у вас сложно, господа.
Я вот какой процессор вижу "под капотом", под тем ассемблером и живу. Что тут сложного?
Лишняя разминка для мозгов на "переключении".
Обычно всякую мелкую фигню калякаю, для себя.

[HardWareMan]

Ewgeny7, надеюсь, я с горяча не перегнул палку. С другой стороны, память штука коварная, может он просто что-то запамятовал за давностью лет и свято верит в искаженные факты, которые нам тут излагает. Народ хочет разобраться (с), а кроме перехода на личности что-то не выходит. Это я не только по последнему инциденту, но и по ветке про мониторы Ориона. Ведь человек же создает впечатление, что знает о чем пишет. Но какие-то детали все равно не сходятся.

PS В профиле аватарка нормальная. Может просто где-то сеть лихорадит?

[barsik]

При разработке мнемоник для Z80 "more systematic approach was used"

Иными словами мнемоники Z80 удобнее.

Only quite superficial similarities (such as the word MOV, or the letter X, for extended register) exist between the 8080 and 8086 assembly languages

Как видите даже сама INTEL поняла ущербность подхода по перемещению информационной нагрузки из поля операндов в саму мнемонику. И в последующем больше к такому неудачному приёму не возвращалась. Поэтому все последующие ассемблеры по идеологии ближе к идеологии Z80, с целью облегчить понимание, а не упростить написание компилятора.

Важен ли для вас год патентования мнемоник?

Нет никакого патентования. Не может быть по определению. Вы что можете сейчас пойти в патентное бюро и запатентовать, например, по аналогии с MOV, слово 'ДВИГ' (а были попытки применять русские слова в ассемблерах, или вспомните ФОКАЛ). С тем же успехом Вы можете пытаться запатентовать весь русский язык или Луну.

Значок (c) означает, что продавец утверждает, что это разработал он сам или купил права для извлечения коммерческой выгоды. К патенту это не имеет отношения. И на вымышленные права фирмы INTEL на сокращения английских слов и непроизносимых буквосочетаний, другим производителям микропроцессоров было глубоко наплевать с высокой колокольни. И я что-то не заметил, что этот значок как-то помог Intel избежать многих десятков клонов 8080, выпущенных во всём мире. Что же говорить о мнемониках.

(c) применяют лишь для того, чтобы в случае необходимости в суде можно было доказать, что основная идея или конкретный программный код были разработаны раньше изделий конкурентов. Никаких патентов на программы и мнемоники никто никогда не выписывает. Иначе в штате патентного бюро нужны миллионы сотрудников.

Для доказательства своей правоты приведите цитату из воспоминаний разработчиков Z80 типа:

"К сожалению, мнемоники 8080 оказались недоступны. Мы долго плакали по этому поводу и пришлось нам бедным выдумывать свои мнемоники. В итоге, всё сложилось к лучшему, т.к новая мнемоника оказалась намного удобнее старой."

Но скорее, Вы найдёте там такую фразу:

"Мнемоники 8080 нас дико раздражали, поэтому для великолепного процессора мы сделали и новые, более удобные мнемоники, что и способствовало сокрушительному успеху Z80."

Когда появился 8086, Zilog тоже не дремал и выпустил Z8000. Но IBM сделала ставку на процессоры от Intel для своих персоналок.

Z8000 оказался настолько хорош, что был засекречен военным Министерством и поставлялся только для военных разработок. На нём летают ракеты и самолеты, плавают авианосцы. У IBM не было выбора, т.к 68000 был слишком дорог для ширпотреба. Так что это тоже не довод в пользу Intel-мнемоник.

Вас не учили, что цитата не подлежит редактированию?

Смотря чья цитата. Точнее какая она. Это Вы разозлились, что я заменил слово "нативные" на "родные"? Нет в руском языке такого слова. Я просто перевёл на понятный. Зачем уродовать русский язык?

В английском языке более 1 млн.слов. Поэтому английский не знает никто, даже сами англичане. Именно поэтому им необходим Webster, чтобы они хотя бы могли узнать слова родного языка. В нормальных языках (это все кроме английского) всего по 60 тысяч слов и каждый носитель знает их все. В нормальных языках нюансы передаются грамматикой, а в английском - лексикой, т.е огромным числом синонимов. Во многих странах введение англиканизмов запрещено и судебно преследуется. А если я начну Вам отвечать на немецком или французском (а я могу)?

А учили меня русскому языку в советской школе. И научили хорошо, в отличие от Вас. Если цитата не только безграмотная, но и корявая, оскорбляющая русский язык, то редактировать просто необходимо. Кроме того, некоторые обрывки и незаконченные фразы, также необходимо дополнять, чтобы не знакомый с историей вопроса читатель мог понять о чём речь.

Пока никто не жаловался, что исправив грамматическую ошибку или опечатку, я исказил смысл высказывания. И мне плевать нравится Вам это или нет. Я не выношу издевательств над русским языком и исправляю ошибки всегда, когда есть возможность.

это ставит под сомнение все ваши посты, которые теперь с душком глубокого субъективизма.

"Очень умно". И коряво. Все личные мнения субъективны. Каждый смотрит со своей колокольни.

А вот многие Ваши посты изобилуют мелким хамством, неуважением, желанием обидеть. Вы получаете удовольствие унижая людей, постоянно сворачивая технические обсуждения во флейм и переходя на личности. Это не по данной теме, а вообще по всем Вашим комментам мне. Есть что сказать по существу, - жмите на кнопки. Флейм не нужен. Своим вмешательством Вы уже испортили много тем, обратив их во флейм.

С другой стороны, память штука коварная, может он просто что-то забыл за давностью лет и свято верит в искажённые факты, которые нам тут излагает. Народ хочет разобраться

Это не народ хочет разобраться, а Вы лезете со старой склокой в новую тему. Верх невежливости говорить в третьем лице о присутствующем. Иллюстрация как Вы в очередной раз пытаетесь перевести техническую тему во флейм. И в очередной раз переходите на личности. Интересно какие-же искажённые факты я привёл в этой теме, что вынудило Вас влезть с подобными комментариями в 3-м лице?

Извиняюсь перед читателями, но вынужден привести цитату вне темы. Думаю вопрос вполне актуальный и касается многих людей.

К сожалению, на сайте разрешено хамить, подкалывать и оскорблять людей как угодно... Что даёт полную свободу творить зло нехорошим людям, но сильно отравляет удовольствие от хобби всем остальным. На сайте есть ряд придурков и просто душевно больных людей, которые сами проектов не делают, но развлекаются тем, что издеваются над другими, отравляя людям хобби. Эти психически нездоровые люди, а точнее "психологические вампиры", получают удовольствие от унижений и оскорблений людей. Они выискивают малейшие неточности в чужих сообщениях и влезают в темы, которые их не касаются. И в которых мало разбираются.

А если этих несчастных поставить на место, то они очень злопамятны. В какой бы теме ты после этого не появился, они уже там и продолжают мелко хамить и издеваться.
.

И ещё кое-что. На мой взгляд система рэйтингов на сайте обесценена.

Разработчики железа или программисты, потратившие месяцы и годы труда на разработку, выкладывающие свой труд для всех, и болтун-пустозвон получают в зачёт одно сообщение. В итоге звание ГУРУ в половине случаев означает лишь то, что человек давно "ошивается" на сайте и успел за это время отравить хобби многим людям. Некоторые только и заняты тем, что лезут повсюду и вставляют междометия "Угу... Ага... Точно... А как-же" или равнозначные по смыслу комменты в одну-две строчки, без капли полезной информации.

Точно также благодарности раздаются не тому, кто реально сделал что-то полезное, а тому кто ляпнул что-то остроумное или мнение оратора совпало с мнением читателя. Или же благодарностью одобряется наезд на того, кто читателю не нравится. Т.е и благодарности часто раздаются не за дела. В итоге, большое количество благодарностей также не позволяет отличить болтуна от полезного члена форума.
.

Тема себя исчерпала. Хотя исходя из основной специфики сайта резонно было ожидать, что в тему быстро набегут программисты для СИНКЛЕРА и быстро подавят числом и авторитетом жалкую кучку фанатов КР580, тщетно цепляющихся за свои старые привычки. То, что это не случилось лишь свидетельствует о том, как мало настоящих программистов любителей осталось на сайте.

Модераторы. Данную тему пора закрывать. Ни к чему и дальше "переливать из пустого в порожнее". Всё, что можно было сказать, сказали. Победителей нет. Каждому своё. Дискуссия давно превратилась в пререкания типа НЕТ - ДА - НЕТ. И грозит просто перерасти в склоку.

АМИНЬ.

[Error404]

Безотносительно темы, рейтинги на сайте как раз таки глубоко субъективны - это именно "спасибо" одних участников другим. Можно ни строчки кода не написать, но раздобыть редкую программу для людей, и получить "спасибо" больше, чем за полгода программинга. Или с Днем рождения поздравить. Такова специфика, она просто такая и другой нет. Практически как в жизни - приятный человек получает больше респектов, чем бука-гений.

- - - Добавлено - - -

Ээээ... Товарищ Барсик таки съел шляпу??? Его аватарка куда-то всё...
Как у вас сложно, господа.
Я вот какой процессор вижу "под капотом", под тем ассемблером и живу. Что тут сложного?
Лишняя разминка для мозгов на "переключении".
Обычно всякую мелкую фигню калякаю, для себя.

Когда пишешь что-то громоздкое в буквально минуты свободные от работы (где тоже громоздкое, но надо), лишняя бесполезная нагрузка на мозги отторгается, будь она хоть трижды запатентована. Это свойство мозга - экономить ресурсы. Садомазо с лишней работой, затратами и болью, оно доставляет только тем, кто работает не на результат, а на процесс (вот тогда мозг не возражает).