Отечественные компьютеры: быстродействие

[vladtru]

И Вы не поняли главную мысль моего поста - дело не в том насколько легко/дешево производить логику в виде интегральных схем, а в том, что если развить полную схему компьютера и дойти до функциональных логических блоков, то в том же PC/ХT окажется что бОльшая часть блоков связана между собой именно 16-битными шинами.

Конечно, я прекрасно понял: вы пытаетесь доказать, что ПК можно называть 16-битным, ориентируясь лишь на внутреннюю разрядность процессора, поскольку процессор логически сложнее других компонент ПК. А «лёгкость» и стоимость производства вы почему-то предлагаете не рассматривать. При этом ваше желание доказать то, чего на самом деле нет, делает вам плохую службу: вы элементарно "забываете" о том, что остальные части ПК играют отнюдь не декоративную роль (один процессор, без памяти и контролеров не может ничего), и скорость не только всего ПК, но и скорость процессора, например, очень сильно зависит от скорости работы ОЗУ (и часто ПЗУ), в том числе и от разрядности шины данных между процессором и ОЗУ. Наверное, вы не будете отрицать, что при прочих равных условиях более "широкая" шина имеет более высокую скорость - то есть, 16-битная в 2 раза быстрее 8-битной, 32-битная ещё в 2 раза быстрее (и преимущество в 2-4 раза совсем не "незначительное"). Немалую роль в производительности ПК играет и видеокарта, и для неё разрядность шины была тоже важна. А вы хотите сказать - какая разница, какова была разрядность шин между частями ПК, это не имеет значения? А зачем тогда, по вашему, вообще создавались ПК с более широкими и быстрыми шинами - увеличивали бы внутреннюю разрядность процессора, а шину бы не трогали (она же мало влияет на скорость ПК ).

И отличие не только в разрядности шин – в 16-битных ПК часто использовались другие (16-битные) компоненты, поначалу заметно более дорогие, чем 8-битные.

А если вспомнить историю, то серьёзные специалисты (авторы публикаций), естественно, никогда не считали 8088 полноценными 16-битными процессорами и 68000 – полноценными 32-битными. Всегда речь шла о вынужденном компромиссе (на переходном этапе от 8-битных ПК, а потом от 16-битных) между ценой (сложностью) ПК и скоростью. Поэтому и появились поначалу такие «виртуально 16-битные» ПК как IBM PC или «виртуально 32-битные» как первые «Амиги» или «Макинтоши». Если уж далеко не все считали сам процессор 8088 16-битным (как в вышеприведённой статье из InfoWorld), то что уж говорить о разрядности всего ПК на основе 8088 – всерьёз называть такой ПК 16-битным было бы полным безумием. А вот для ПК на базе 80286 всегда подчёркивалась их «настоящая» 16-битность, как и для ПК на 68020 (и выше) – настоящая 32-битность.

Причём, если снова углубиться в историю, сами 8-битные системы вовсе не были чем-то естественным и традиционным – до начала 70-х их практически не было, а их массовому появлению мы обязаны только разработчикам первых микропроцессоров (которым было просто сложно «запихнуть» в одну БИС 16- или более разрядный процессор – да и не очень то нужно, т.к. первые микропроцессоры создавались для калькуляторов, терминалов, компьютерной периферии и других достаточно нетребовательных устройств) и производителям первых ПК (которые стремились сделать их как можно дешевле и доступнее). Подавляющее большинство «домикропроцессорных» и «немикропроцессорных» ЭВМ с 60-х годов были 16- и более битными (минимум 12-13-битными), и именно такая разрядность всегда (с середины 60-х) считалась удобной и естественной для недорогих универсальных ЭВМ (так называемых мини-ЭВМ). Так что нежно любимая и почему-то яростно защищаемая некоторыми моими оппонентами 8-битная архитектура – это чисто микропроцессорное, дешёвое «недоразумение», которое, однако просуществовало 20 лет, и оказалось вполне приемлемым для самых простых и дешёвых ПК.

Я могу понять стремление некоторых нынешних «специалистов» упростить классификацию ПК – нам сейчас, действительно, мало разницы, были ли ПК 30-35 летней давности полностью 16-битными, частично 16-битными, да хоть и просто 8-битными – они все почти одинаково далеки от нынешних компьютеров. Но если речь идёт об истории, то, нетрудно догадаться, наша задача максимально бережно относиться к таким вопросам – ведь люди тех далёких времён ( ) прекрасно различали все эти «тонкости» и считали их вполне естественными и понятными. Так что упрощённый, «детский» подход типа «какова разрядность программ, такова и разрядность всего компьютера» здесь абсолютно неуместен. Эту фразу можно применить только к внутренней архитектуре процессора, и то в обратном порядке – какова внутренняя разрядность процессора, такова и разрядность программ. Но ни внутренняя разрядность процессора, ни привязанная к ней разрядность программ могут быть практически никак не связаны с разрядностью других компонент ПК, поэтому и не могут служить показателем разрядности всего ПК.

Кстати и вас я хочу спросить – а как вы относитесь к тому, чтобы называть компьютеры с ПОЛНОСТЬЮ 8-БИТНОЙ конструкцией (у которых 8-битное буквально всё – внешняя шина данных процессора, ОЗУ, ПЗУ, видеокарта, все остальные контроллеры) типа IBM PC и PC/XT настоящими 16-битными ПК? Вас не смущает отсутствие в них каких-либо компонентов с 16-разрядной шиной? И то, что найти в них что-либо 16-битное можно только «расковыряв» микросхему микропроцессора? Если вы скажете, что это не имеет значения, то я, увы, вынужден буду усомниться в том, что общаюсь с разумным человеком…

если бы vladtru попытался для начала своей подумать, он бы понял, что пример с атари замечательно опровергает его страшилки о каких-либо "ужасных последствиях" от такой нестрогой классификации битности системы по битности отдельного компонента даже в рекламе

Vladtru не пытается, он думает, а вы по-прежнему игнорируете свой важнейший мыслительный орган – посмотрите хотя бы параметры этого Ягуара: там два 32-битных RISC-процессора (плюс обычный 16/32-битный 68000), частично 64-битный видеопроцессор, 64-битная память и т.д, т.е. всё наоборот относительно TI-99/4 или IBM PC. Чего вы к этому Ягуару привязались-то? Компания Атари была наказана более чем достаточно: их Ягуаров было продано всего 250000 штук – это капля в море по сравнению с популярными игровыми приставками других марок. И Ягуар был одной их причин «смерти» Атари.

это разве не упоминание о разрядности?

Ну, здесь вы, видимо, вообще забыли о существовании головы – опять очередное мнимое «разоблачение»? Вот только чего? Это самая обычная простенькая реклама TI-99/4, и в ней действительно нет никакого упоминания о 16-битности ПК. Написано лишь мелким шрифтом в общем списке параметров (а я об этом уже писал) – 16-битный процессор. И что – я где-то отрицал 16-битность процессора у этого ПК?

только вот жизнь их наказала не за рекламу, а за то что игор не наклепали

А что же им помешало наклепать «игор»? Почему игровые компании «не поверили» в их приставку? Может, им как раз не внушила доверия «64-битная» реклама Атари? Или не понравилась слишком запутанная конструкция с тремя процессорами? А может просто покупатели и обозреватели ожидали от «64-битной» приставки намного большего, чем она давала на самом деле?

[MM]

ЧПУ Электроника НЦ-31 :

Не правда ли, похоже на форм-фактор БК ?

[dk_spb]

Есть фото МС0510
https://my.mail.ru/mail/p---ribor/photo/761
Не совсем РУ3 и год 1987.
То есть, видимо, по МС0510 судить о том что это ранние экземляры нельзя
Кстати, там точно экситоновский логотип?
Серийный номер 216 в 1987 году?

Цена экз. на РУ3 ( 1983 г. ) была : - из темы и опытных - 400 руб, установочной партии - 450 руб.

Считалось ли это в то время серийным производством?
И есть ли данные по количеству в теме и опытных и в установочной партии.
Установочная партия - это 1983 или 1984?

[vladtru]

Это ваша фраза?

О, так и вы почувствовали в себе талант придираться к чужим фразам?

Ну что ж, из уважения к вам отвечу: во-первых, там есть слово «почти»; во-вторых, TI там перечислен в ряду других ПК, и все те ПК, безусловно, относятся по конструкции к практически 8-битным.

и тут же беретесь за свое

А вы хотели бы, чтобы я разместил табличку частей ПК с указанием против каждой их разрядности? И что бы это поменяло по смыслу? Какая-то уж совсем мелкая придирка…

Объясните, для чего их так классифицировать? Какая практическая польза от знания о "частичной" или "полной" 16-разрядности разных компьютеров? Вы хотите сказать, что ПК с 16-разрядной шиной вдвое быстрее, чем ПК с 8-разрядной?

Так можно дойти и до таких вопросов – а зачем вообще как-то различать компьютеры, какая от этого практическая польза?

То, что я хотел сказать, я уже многократно сказал. И я с вами абсолютно согласен, что далеко не всегда более высокая разрядность шин давала существенный прирост скорости. Даже более того – часто и более высокая разрядность процессора не означала большей скорости (и речь вовсе не только о БК-0010). Но разница в конструкции между 8-битными ПК (а также аналогичными «почти 8-битными»), «частично 16-битными» и полностью 16-битными очень существенная, и игнорировать её ради «оправдания» какого-то экзотического американского ПК (TI-99/4A) я лично считаю явной глупостью.

А если вам не нравятся обычные термины типа «частично 16-битные ПК» или «8/16-битные ПК», попробуйте придумать свои.

Да, запускать в производство собственные ОЗУ и ПЗУ при наличии массово выпускавшихся 8-битных вариантов, и почти в каждой микросхеме иметь ответную часть контроллера МПИ и демультиплексор это очень здорово и экономно.

Так в этом и заключается прогресс – а что, надо было до сих пор использовать «массово выпускавшиеся 8-битные варианты»? И никаких особых затрат на контроллер МПИ в каждой микросхеме памяти не было – по причине простоты этого контроллера.

То, что в результате и промышленная автоматика и военные применения и ПК и калькулятор с Бейсиком МК-85 оказались на одном процессоре - да, это забавная ситуация, связанная с неспособностью экономики СССР тащить несколько специализированных решений.

Какие это другие "специализированные решения" вы хотели бы увидеть - 8-битные что ли? Так были они, хотя и не в МЭПе - например, незабвенный КР580, как мы хорошо знаем, применялся в десятках разных ПК и микро-ЭВМ (а также в самых разных других устройствах). И я, например, вовсе не хотел бы, чтобы в БК стоял какой-то 8-битный процессор. И то, что у нас массовый 8-битный микропроцессор выпускался фактически лишь один (до середины-конца 80-х) говорит только в пользу нашей компьютерной промышленности, ориентировавшейся изначально на 16-битные системы. Кстати, были, естественно, и разные другие варианты - микро-ЭВМ и ПК на секционированных процессорах, на мелкой логике, на КР1810 и т.д. Был разработан 32-разрядный аналог microVAX, но он оказался почти не нужен...

[MM]

Шильдики лепили по традиции - что нашлось...
Изначальный план был, что МС510 - для ЧПУ, все ж., но дело, в основном, ограничилось шильдиками.
Нумерация - от балды, точнее от внесения мноогочисленных изменений в конструкцию ( их было более 10 ).
*
История с применением в ЧПУ - настоящий детектив.
Изначально сделали опытные и отдали желающим потребителям - в 1983 и 1984 г. Но потребители заявили, что самое любимое занятие плат - висеть.
Исследовали-исследовали, и выяснили в 1986 г., что в конструкции ВП1-037 есть логический баг - при скролле остаются нерегенерированы участки ДОЗУ.
Внесли изменения в 037 - что бы за 1 кадр не более 1 записи в регистр скролла. На А. шаболны путались, иногда делали по старым, с множественной записью в регистр скролла. В итоге признали, что любая запись в регистр скролла - вредна, и исключили БК из ЧПУ - т.к. зависание механики станка - дело нехорошее.
Рекомендовали применять только для низконадежных ЧПУ ( измерения ).
*
Потом, в 1986 г., выяснилось, что при термоиспытаниях варианта БК для ЧПУ не выдерживаются температурные режимы БИС,
особенно процессора - стали лепить теплоотвод. Соответственно, всё, что выпущено было до этого - признали типа "неудачная конструкция". Разумеется, абонентам, подписанным на ТУ, уведомление не разослали ...
Самый прикол был, когда хотели БК на радиоуправляемый танк ставить - я тогда сразу сказал, что это не самая лучшая идея,
и можно быстренько что-нибуть на СОЗУ приделать, и т.п. добавки ( косметические ) - что бы танк точно не завис хотя бы на территории Московской обл... В общем, на танк с 1990 г. бабки не шли, и его благополучно разобрали на металл в 2014 г., уже на др. предприятии, тоже, кстати, обанкроченном.
*
Теоретически, все, что в цеху собирали - это серийка. В цеху в 1983 г. только пробовали пособирать - еше небыло оснастки, и отлаживали в ОКБ.
Установочная в 1984 г. - да, в цеху делали, пару сотен. Обучали техников, что бы не носили стопки плат в ОКБ - т.к. большая часть с "волны" была неживой.

[Vslav]

Конечно, я прекрасно понял: вы пытаетесь доказать, что ПК можно называть 16-битным

В-общем-то я не пытаюсь ничего доказать, а просто предлагаю не натягивать сову на глобус идти против принципов таксономии. Общераспространенная классификация должна быть основана на одном главном признаке и общепонятна. На вопрос "На чем он ездит?" обычно должен следовать ответ "На Шкоде", а не "На зеленой машине". Берем первоклассника и пенсионера, кладем перед ними i8080, i8088 и mc68008 и в трех предложениях за пятнадцать секунд доходчиво объясняем классификацию и в чем разница. Классификацию по разрядности обрабатываемых чисел можно объяснить на этих условиях ("вот этот может за один ход сложить сто и сто, этот десять тысяч и десять тысяч, а вот этот - миллиард и миллиард"), а вот по разрядности шины - нет. Слишком долго объяснять что такое шина, зачем она нужна и тд, да и получится что 8080/8088/68008 одинаковы, значит придется дальше углубляться в детали.

Конечно, более сложные многофакторные классификации тоже нужны, но они уже строятся специально, под конкретную цель. Но цели бывают разные, часто это специалисты решают конкретную техническую задачу, а бывает что и маркетологи манипулируют покупателями. В начале этой темы классификация была простой и понятной - запустить бейсики и посмотреть что будет, метод небесспорный, но вполне объективный и проверяемый, четко определяется вполне технический вопрос. А заканчивается тема длинными простынями где все все валится в кучу, конечная цель вообще не проглядывается, значит можно небезосновательно подозревать сову на глобусе манипуляцию.

[Lethargeek]

Vladtru не пытается, он думает,

Ага, у vladtru есть одна сверхценная мысль о "почти 8-битных ПК". И он её думает))

Хотя надо бы подумать о том, что если сравнивать "домашние" компьютеры по возможностям чипсета, а не тупо по его битности, то быкашке совершенно нечем гордиться. Толку-то от чуть менее чем полностью уродливой и убогой "полностью 16-битной системы", уступающей по совокупности параметров даже многим массовым восьмибиткам.

а вы по-прежнему игнорируете свой важнейший мыслительный орган – посмотрите хотя бы параметры этого Ягуара: там два 32-битных RISC-процессора (плюс обычный 16/32-битный 68000), частично 64-битный видеопроцессор, 64-битная память и т.д, т.е. всё наоборот относительно TI-99/4 или IBM PC. Чего вы к этому Ягуару привязались-то?

Повторяю для альтернативно понятливых, не способных думать более одной мысли: я НЕ игнорирую ЛОЖЬ vladtru о том, что за "фактически запрещённое" упоминание в рекламе "неправильной" (в узко личном (недо)понимании vladtru) битности системы наступали якобы некие стрррашные "последствия", вплоть до судебных. Эту ЛОЖЬ пример с Атари опровергает.

очередное мнимое «разоблачение»? Вот только чего? Это самая обычная простенькая реклама TI-99/4, и в ней действительно нет никакого упоминания о 16-битности ПК. Написано лишь мелким шрифтом в общем списке параметров (а я об этом уже писал) – 16-битный процессор.

Не мелким, а нормальным, ПЕРВОЙ строкой. ЧСХ, больше никакая из битностей не посчитана важной и достойной упоминания.

Компания Атари была наказана более чем достаточно: их Ягуаров было продано всего 250000 штук – это капля в море по сравнению с популярными игровыми приставками других марок. И Ягуар был одной их причин «смерти» Атари.

Ягуар, а не стрррашные "последствия" от рекламы.

А что же им помешало наклепать «игор»? Почему игровые компании «не поверили» в их приставку?

Это не вопрос веры, трудно было для архитектурно сложной многопроцессорной машины игры клепать.

Может, им как раз не внушила доверия «64-битная» реклама Атари?

Игровым компаниям начхать было на рекламу, их заботили трудозатраты на разработку.

А может просто покупатели и обозреватели ожидали от «64-битной» приставки намного большего, чем она давала на самом деле?

Больше качественных игор. Уже сказал же. Снова трудно помнить более одной мысли?

- - - Добавлено - - -

и еще немного пятничной "32-битной мощи" от макинтоша:

ой, да там к тому же 8088 назван 16-битным, зрада якась

[dk_spb]

В общем как-то и получается озвученные ранее позиции.
Вот у меня с ММ разногласия: и по вопросам морали, и по вопросам товарно-денежных отношений.
Но, тем не менее, для меня он "человек в теме" и вполне себе специалист в многих интересных мне вопросах.
А вот vladtru - и не специалист, и постоянно какую-то ерунду пишет. Как я доволен что своевременно снёс его в чёрный список. Одним балаболом меньше..... Всем легше :-)

[HardWareMan]

Мужики, я так и не понял. Орион 128 все же 16ти битный? Разъясните, ато уже третьи сутки не сплю после такого откровения...

[vladtru]

вот vladtru - и не специалист, и постоянно какую-то ерунду пишет.

А с чего вы себя возомнили специалистом? Путаетесь в «детских» вопросах, не знаете (или не хотите признавать) элементарных различий в конструкции разных ПК, которые были известны каждому «продвинутому» (интересующемуся компьютерами) школьнику 80-х… Из общения с вами вытекает неутешительный вывод, что вы несомненный специалист только по пустым (не обоснованным) придиркам к чужим высказываниям (и не только к моим). Никаких своих разумных мыслей по столь горячо любимым вами вопросам у вас чего-то не заметно.

И до моей «ерунды» вам ещё расти и расти…

- - - Добавлено - - -

Хотя надо бы подумать о том, что если сравнивать "домашние" компьютеры по возможностям чипсета, а не тупо по его битности, то быкашке совершенно нечем гордиться.

Так кто вам не даёт - сравнивайте на здоровье! А мы покритикуем... Мне лично есть что сказать по поводу "возможностей чипсета" многих зарубежных и наших ПК и о том, кто и чем может гордиться.
Но пока основной спор идёт именно по вопросу разрядности.

- - - Добавлено - - -

Мужики, я так и не понял. Орион 128 все же 16ти битный? Разъясните, ато уже третьи сутки не сплю после такого откровения...

Это вы что, сами у себя спрашиваете? Помнится, гениальное предположение о 16-битности Ориона (кстати, очень хорошего компьютера) было высказано именно вами.

- - - Добавлено - - -

Ага, у vladtru есть одна сверхценная мысль о "почти 8-битных ПК". И он её думает))

Однако, если всё, что я написал за последние дни – это, по-вашему, лишь одна мысль (а вы, неверное, за всю жизнь не написали столько «буков» ), то вам стоит срочно заняться поиском какой-то другой головы на замену текущей .

и еще немного пятничной "32-битной мощи" от макинтоша:

Я рад, что сподвиг вас на такое невероятное напряжение мысли, как поиск рекламы 80-х годов. Только что вы хотите этим доказать - что в рекламе могли писать о разрядности процессоров? Так и я говорил то же самое. А вот о 32-разрядности всего ПК что-то в этой рекламе ничего нет, как не было и в других.

- - - Добавлено - - -

Берем первоклассника и пенсионера, кладем перед ними i8080, i8088 и mc68008 и в трех предложениях за пятнадцать секунд доходчиво объясняем классификацию и в чем разница. Классификацию по разрядности обрабатываемых чисел можно объяснить на этих условиях ("вот этот может за один ход сложить сто и сто, этот десять тысяч и десять тысяч, а вот этот - миллиард и миллиард"), а вот по разрядности шины - нет. Слишком долго объяснять что такое шина, зачем она нужна и тд, да и получится что 8080/8088/68008 одинаковы, значит придется дальше углубляться в детали.

Я надеюсь, вы не хотите сказать, что в форуме собрались одни первоклассники с пенсионерами, ничего не понимающие в компьютерах?

Всё, что мы обсуждаем, интересно и важно только для тех, кто интересуется историей компьютерной техники. И, как я уже написал, для истории очень важно сохранить реальное положение дел в те исторические времена (а не переносить на них свои нынешние – часто очень упрощённые – представления). Вы же фактически предлагаете «закрыть глаза на все отличия» (с чего бы это?) и упростить всё до уровня «простого юзера» (!?!?). Не понимаю сути и цели таких предложений.

Если непременно нужно «на пальцах» объяснить разницу между компьютерами разной разрядности, чего проще сказать – вот были ЭВМ и ПК с такой-то конкретной разрядностью компонентов (8, 16, 32 и т.д.), а были и промежуточные варианты, у которых что-то имело одну разрядность (как правило, внутри процессора), а что-то - другую. И всё! Чего мудрить-то?

В начале этой темы классификация была простой и понятной - запустить бейсики и посмотреть что будет, метод небесспорный, но вполне объективный и проверяемый, четко определяется вполне технический вопрос. А заканчивается тема длинными простынями где все все валится в кучу, конечная цель вообще не проглядывается, значит можно небезосновательно подозревать сову на глобусе манипуляцию.

Так в том-то и дело, что вместо конкретных измерений скорости Бейсиков и обсуждений этих измерений некоторые форумчане (видимо, соскучившиеся по «схваткам» на форуме, т.к. внутри своей форумной компании все уже давно со всеми «наспорились» и «наругались»), столкнувшись с достаточно новым человеком на форуме, предпочли перевести обсуждение на совсем другие (более острые) темы – критику Малашевича (я знаю, что многие к его творчеству очень «неравнодушны»), особенности графики С64, потом на очень странный вопрос о мнимой эквивалентности ПК с разной разрядностью и т.д. И я совсем не против таких споров (хотя они и не очень соответствуют теме), поскольку также вижу, что даже у многих вполне квалифицированных участников есть какие-то явные заблуждения в оценках не только скорости разных старых ПК, но и в целом их конструктивных особенностей, возможностей графики, «сбалансированности/несбалансированности», даже времени разработки и начала производства. Ну и, конечно, меня тоже интересует вопрос о «приоритетах» среди первых домашних 16-битных ПК.

Допускаю, что кого-то может раздражать публицистический стиль и частая безапелляционность моих сообщений, но это – просто компьютерно-журналистская привычка. К тому же обычно стараюсь писать лишь о том, что хорошо знаю (при этом вовсе не претендую на «всезнайство») и что мне действительно интересно. А если и затрагиваю какие-то щекотливые темы, то лишь для того, чтобы узнать мнение форумчан, которое для меня очень важно. И я думаю, эти дискуссии проясняют какие-то важные вопросы не только для меня.