Отечественные компьютеры: быстродействие

[avivanov76]

Западная революция, конечно, сыграла роль (это относится уже к началу 80-х), но бытовой ПК начал у нас создаваться (по инициативе "снизу") ещё в 1979-м, и не абы какой, а на 16-битном К1801ВЕ1 - это я о том, что потом назвали "Электроника НЦ8010". А вообще, отсутствие в мире бытовых ПК мы уж как-нибудь пережили бы, как "переживали" многие поколения до нас.

Даже не привязываясь к точности указанных сроков, я бы не обольщался насчет перспектив НЦ8010.
Во-первых, пока партия и правительство не приняли соответствующих постановлений, лежали все 5 или 10 штук этого НЦ8010 на полочке, как и Микро-80. А не было бы этих постановлений (а без западной революции их бы не было), то так бы и пролежали еще лет 20.
Во-вторых эта инициатива снизу связана с тем что наши инженеры и конструкторы следили за развитием компьютеров за рубежом, для них доставали и образцы машин, и литературу, и документацию (мне по случаю достался перевод эппловской документации, сделанный в 1981 году всесоюзным центром переводов технической литературы и документации). То есть, без западной революции и инициатива под вопросом.
И в-третьих, прикиньте сколько могла стоить двухпроцессорная ЭВМ с 64 К ОЗУ в 1981 году. Я думаю, тысячи полторы. Кто бы ее мог купить тогда и почему мы ее относим к бытовым компьютерам?

Не на «приставках» а в основном на ПК типа Apple II, TRS-80, IBM PC и т.д. Ничего себе приставки – за 2000-3000 долларов (тогдашних!).

Где вы цены то такие находите. Atari 549$ (http://www.oldcomputers.net/atari400.html), Commodore Pet 795$ (http://www.oldcomputers.net/pet2001.html), TRS-80 600$ (http://www.oldcomputers.net/trs80i.html). К моменту появления IBM PC у Visicalc хватало конкурентов, так что много он там не успел отхватить.
И софт на дискетах хорошо пиратили, так что миллион это оценка снизу. Насчет купить ради интереса - сомневаюсь. Я на Правце видел Visicalc и так и не вкурил как им пользоваться и зачем вообще это нужно. Не для школьника софт.

и ещё раз подчеркну – Амига задумывалась именно как продвинутый игровой компьютер

Вот-вот, именно поэтому у нее полноразмерная 96 клавишная клавиатура, поэтому на ней появились первые пакеты для работы с анимацией и 3D, для нее вышла уйма графических редакторов, редакторы видео, пакеты САПР и даже Maple.

написание игрушек и программок для простеньких ПК – это всё же не самое интересное и важное из возможных занятий

Ну как сказать. Говорят http://www.statista.com/topics/868/video-games/ в игровой индустрии крутится два триллиона долларов. Бюджеты игр сравнялись с бюджетами лучших фильмов https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...mes_to_develop Так что вполне достойное занятие. Я думаю, у Дениса был потенциал занять свое место в игровой индустрии. Ну не получилось, что уж теперь обсуждать.

у нас в классе хороших, талантливых программистов было человек 5

Ну, вам повезло. Но страна у нас большая, тут программистов густо, там - пусто. А стандарт образования один. И школа работает не над развитием сильнейших, а над вытягиванием отстающих. Так что преподавание ассемблера и копание в ПЗУ - удел каких-нибудь кружков по программированию.

К сожалению, на практике мы видим, скорее обратное – чем сложнее и совершеннее игры и другие программы, тем труднее написать что-то подобное самому, и тем меньше детей пытаются это сделать

Подходы меняются. Не надо для каждой игры писать собственный движок, можно взять тот, что нравится и просто модифицировать его. Возможностей даже делается больше - можно найти и бесплатные игровые движки, и инструменты к ним и модели и текстуры.
Потом, меняются приоритеты в программировании. Все меньше нужны утилиты и десктопные приложения, зато программирования для web - обзавались. Да и судя по статистике выпускников в области информатики и вычислительной техники меньше не делается http://stat.edu.ru/scr/db.cgi?act=li...pe=2&Field=All

А как же "Амига", "Атари СТ" и многие другие ПК, имевшие антенный выход и достаточно высокие разрешения?

Точно также. Канал цветности телевизора содержит фильтр нижних частот. Из-за этого телевизор не может показать больше 160 окрашенных элементов в строке. А вот у канала яркости полоса пропускания выше и четкость может доходить до 600-700 элементов. На практике это значит, что цветными могут быть только достаточно большие объекты (в несколько пикселей).

- - - Добавлено - - -

иностранные 16-битные ПК, выпущенные раньше БК

Вот, пожалуйста: https://en.wikipedia.org/wiki/NEC_PC-9801 (1982) Упс, уже было дешевле

[dk_spb]

>ещё вполне способен "толкать витиеватые гипотезы", значит голова у него ещё вполне работает, и, возможно, надо к голове того же Малашевича прислушаться
Не уверен что вольный поток идей и гипотез говорит о том, что надо прислушиваться.
Может прислушиваться должен психиатр.

>а не унижать себя мелкими придирками к чужому творчеству?
Историк должен опираться на факты, если он ими вертит как дышлом - это не историк, а писатель-фантаст.
Если это творчество фантаста - Бог с ним.
И потом, Вы же унижаетесь, когда говорите ерунду про 8ми битность TI-99/4. Почему мне нельзя?

- - - Добавлено - - -

Все линки можете найти сами - Википедия и т.д. Ну и я уже многое вам рассказал

То есть пруф-линков не будет?
Нагнали всякой ерунды ("я уже многое вам рассказал") и сразу в кусты?
Ну что же, слив засчитан.

Всё-таки предлагаю Вам в течении суток дать хотя бы минимум пруф-линков на Ваши голословные утверждения.
Хотя бы ссылки на литературу где TI-99/4 называют "почти 8ми битными".
Или ссылки на рекламу или статьи где компьютеры на основе 386SX называют 16-ти битными.
Я не говорю уже о Вашем утверждении что 8ми битность TI-99/4 так сильно влияла на его производительность, что потери производительности от ВП1-037 вообще можно в расчёт не брать.

[avivanov76]

Вы снова путаетесь - речь идёт о разрядности всего ПК, а не одного лишь процессора.

А Pentium тогда 64 разрядный процессор?

[dk_spb]

Вот, кстати информация из интервью с гендиром Экситона ("Радио", 6/87)
В 1987 план выпуска БК-0010 - 40тыс, из них в школы - 33тыс, а 7тыс - в продажу.
На момент интервью в продаже было всего 2тыс.
То есть, я чисто теоретически допускаю, что в 1983 году в магазин попало 30 компьютеров. Но назвать такие количества плановым серийным производством....
Хотя лично мне в факт выпуска в 1983 году не верится.
В принципе, если сделать грубые прикидки (7K в продажу из 40K, всего продано 2K), то получаем общий выпуск около 12тыс (грубо на середину 1987 года). А это вполне укладывается в плановое серийное (не опытное) производство с 1985 года. Понятно что эти прикидки от лукавого. Но они скорее подтверждают изложенную мной версию.
При этом не надо забывать, что КУВТ-86 так назван не зря. И, по одной из версий, массовые поставки в школы пошли именно после 1986 года. Поэтому не исключено, что из общего числа производимых машин в школы до 1986/87 годов попадало еще меньше, что дает уменьшение общего производства на середину 1987 года (то есть гораздо меньше 12K).

- - - Добавлено - - -

И таки да, информация из очень достоверного источника (думаю С.М. Косенкова представлять не нужно?)
БК-0010. "Год разработки - 1983. Начало серийного производства - 1984."
Думаю в вопросе отсутствия серийного производства в 1983 году можно поставить точку.

[vladtru]

То есть пруф-линков не будет?

Вот, так и думал, что вы к этому привяжетесь – вы же мастер по части критики чужих слов и детским придиркам… Вы хотите, чтобы я искал для вас какие-то «пруф-линки»? А где ваши ссылки или конкретные факты «лживости» или хотя бы «ошибочности» Малашевича? «Наехали» на уважаемого, пожилого человека, автора важнейших публикаций по истории наших ЭВМ, получили неожиданный отпор – и в кусты?! Предлагаю в течение суток представить доказательства «сказочности» произведений Малашевича .

Вы опять боретесь с «ветряными мельницами» - выдумываете какие-то проблемы (причём здесь, например, 386SX?) и пытаетесь с ними бороться, привлекая и нас к этому странному делу. Предлагаю вернуться к реальным вопросам. А по поводу разрядности компьютеров, по-моему, информации итак достаточно. Я думаю, никто в здравом уме не стал бы называть 16-битным компьютер, у которого все компоненты 8-битные (включая шину данных микропроцессора). Аналогичная ситуация и с вашими TI-99.

О 16-битных японских ПК я, конечно, давно знаю, но это либо очень редкие модели, либо дорогие (например, тот же PC-9801 стоил, по моему, около 1200 долл.). Да и появились они почти одновременно с БК. Хотя я, например, не настаиваю, что именно БК-0010 точно был самым первым в мире 16-битным бытовым ПК (я часто пишу – один из первых в мире) – кто ж его знает, вполне возможно, что в каких-то странах что-то подобное было сделано несколько раньше (разных моделей по всему миру выпускалось тысячи). Впрочем, мы все неплохо знаем американские и английские ПК – и ни одного аналога (по разрядности и цене) среди них никто найти не может, что уже говорит о ценности БК. Но я почти уверен, что в мире не было никаких других дешёвых (на уровне обычных 8-биток) полностью 16-битных домашних ПК, поскольку те 16-битные модели, что мы знаем, были очень и очень далеки по цене от БК.

[dk_spb]

vladtru, Я свои пруфы давал: и про его бред по заводам.
И про его Вашу ложь про производство в 1983 и разработку в 1979.
Вам мало? Отвечу Вашими же словами - остальное возьмите в википедии.
От Вас же не было ВООБЩЕ ни одного пруфа. Только домыслы, да и то не Ваши

А Вы опять бредите:
>О 16-битных японских ПК я, конечно, давно знаю, но это либо очень редкие модели, либо дорогие (например, тот же PC-9801 стоил, по моему, около 1200 долл.)
что в пересчёте давало около 800 рублей за компьютер с 128Кб ОЗУ, 8ми цветной графикой 640x400 и монитором в комплекте.
И, кстати, это все за 1,5 средних месячных зарплаты в Японии.
Действительно, они "были очень и очень далеки по цене от БК. "

>Но я почти уверен, что в мире не было никаких других дешёвых
Да-да-да, но мы-то знаем что Вашу уверенность Вы взяли только из статей Малашевича.
Кстати, на секундочку, средняя зарплата в 1983 году в США была около $7,5/час, что дает грубо $1300 в месяц.
То есть Ваш ужасно дорогой супер-профессиональный компьютер за $2500 с монитором и дисководом стоит меньше двух средних месячных зарплат.
Интересно, за что у Вас там БК "держится"?

В общем Вы очень точно подметили про себя "мы тут вообще ничего не понимаем."
Обидно не это, обидно что даже не хотите понимать. Ну да Бог Вам судья, а мне времени жалко.
Отправляю Вас в свой чёрный список, ибо болтунов много, а переслушивать домыслы Малашевича мне никакого смысла нет - я их и сам прочитать могу.

- - - Добавлено - - -

Называть в рекламе такие ПК 16-битными – это прямая ложь, за которую в США могли и привлечь.

Еще одна ЛОЖЬ от vladtru

Пруф:
Компьютер Heathkit H-100. Двухпроцессорный (8085 и 8088).
http://www.bambootrading.com/1000/1043.jpg - прямо написано "16-bit computer"

[vladtru]

Отправляю Вас в свой чёрный список

Наконец-то, слава Богу! Не знаю, что означает "чёрный список", но очень надеюсь, что он поможет избавить и меня, и вас от отнимающей очень много времени пустой болтовни по поводу Малашевича, разрядности разных ПК, годов разработки и начала выпуска и т.д. Конечно, иногда прикольно пообщаться с «критиками» наподобие вас, но от такой бессмысленной болтовни в большом количестве всё же устаёшь…

Не знаю, где вы увидели «пруфы» в своих сообщениях – по большей части они состоят из какого-то детского лепета (абсолютно ничем не подтверждённого) об «ошибках» Малашевича или меня. Вы сами выдумываете какие-то мнимые «неточности» и приписываете их объектам вашей «критики». Никаких противоречий в сочинениях Малашевича мы с вами так и не нашли. Никакой «лжи» о годах производства вы не доказали (все источники против вас). Очень важный для вас список городов-производителей БК так и остался только в варианте Малашевича – своего вы так и не привели. Спор о разрядности – вообще что-то невероятное, уж вы-то должны понимать, что внутренняя разрядность процессора – это не то же самое, что разрядность всего ПК.

Незатейливые манипуляции ценами на ПК и зарплатами в СССР и США, к сожалению, не имеют отношения к реальности – никакого простого и прямого сравнения зарплат и цен у нас и в Америке быть не может по причине совершенно разной структуры расходов у нас и у них («огромные» американские зарплаты можно смело разделить в несколько раз – основная их часть уходила на оплату жилья). Кроме того, говоря о высоких ценах, я вовсе не подразумеваю их сравнение с зарплатами – я сравниваю их с другими ПК. И если в середине 80-х обычные 8-битные домашние ПК (С64, Атари, Tandy и т.д. и т.п.) в США стоили порядка 200-300 долларов (без монитора и дисководов), то модели с ценой выше 1000 долларов, а тем более 2000 долларов, согласитесь, были намного дороже привычного уровня и уже мало подходили на роль домашних (хотя, надо сказать, после массового внедрения IBM-совместимых ПК во второй половине 80-х потребителей довольно быстро приучили к гораздо более высокому уровню цен). Аналогично и советские 16-битные БК я сравниваю с советскими же 8-битными, и цены у них почти одинаковые! (многие 8-битные даже заметно дороже при близком суммарном объеме ОЗУ+ПЗУ).

Ну и напоследок разоблачение вашего «разоблачения». Вот что я писал:
«Ну, это смотря для чего определять. Если для рекламы собственного ПК – можно написать и о 16-битности применительно, скажем к IBM PC. Однако насколько я знаю, даже в рекламе тех же первых айбиэмок выражались очень осторожно – максимум, что ПК основан на 16-битном процессоре. Называть в рекламе такие ПК 16-битными – это прямая ложь, за которую в США могли и привлечь.»
Какую же «ложь» вы здесь нашли – ведь я как раз и пишу, что в рекламе-то и могли использовать такой мнимый «козырь», но у приличных производителей (типа IBM) это всё же было не принято. А вы как раз и нашли какой-то раритет от менее щепетильной «фирмы», не постеснявшейся написать о 16-битности своего ПК, хотя, судя по всему, единственная 16-битность у него была запрятана глубоко внутри архитектуры процессора 8088. Это и есть явная ложь в рекламе, которую солидные производители себе позволить не могли (а если бы позволили, то наверняка нашлись бы желающие из стана конкурентов, с удовольствием разоблачившие эту ложь и воспользовавшиеся таким промахом). Я специально просмотрел ещё раз кучу рекламы (несколько десятков) разных IBM PC, Tandy 1000 и TI-99/4A – и ни в одной (!) нет не то что слов о «16-битности компьютера», но и вообще никакого акцента в тексте на то, что используется 16-битный процессор. Обычно это написано только мелким шрифтом в табличке параметров ПК (и то не всегда). Так что и в этом вопросе факты против вас .

[HardWareMan]

Еще одна ЛОЖЬ от vladtru
Пруф:
Компьютер Heathkit H-100. Двухпроцессорный (8085 и 8088).
http://www.bambootrading.com/1000/1043.jpg - прямо написано "16-bit computer"

А кто Вам сказал, что 8088 8ми битный процессор? Это 16ти битный процессор с 8ми битной внешней шиной. Усеченная версия 8086 для построения дешевых систем на 8ми битной памяти, широко доступной в те времена. Он корректно выполняет программы 8086 и при грамотном построении внешней схемы практически не уступает в производительности.

Касаемо ПК в целом, то с точки зрения пользователя ИМХО разрядность ПК соответствует разрядности софта, запускаемого на нем. Т.е., если 16ти битный софт (скажем, MS-DOS, никто не спорит что он написан для 8086 и является 16ти битным) работает на 8088, то и компьютер построенный на базе 8088 так же является 16ти битным. Та же ситуация с 386SX, который имеет усеченную шину данных для использования дешевых компонентов, тем не менее способен запускать 32битные программы для полноразмерного 386. Усечение шины за пределами ядра процессора всего лишь компромисс между производительностью и удешевления системы в целом. А пользователи в первую очередь смотрят на последнее. Если бы этого не было бы, то не было бы у вас сейчас никаких компьютеров вообще, с которых вы тут понафлудили. Это как с автомобилем: есть объем двигателя (разрядность ядра процессора) и передаточные числа в коробке и раздатке (внешняя шина и компоненты). И кто скажет, что автомобиль с 4 литрами в движке малолитражка?

[dk_spb]

HardWareMan, Мне никто не сказал, кроме vladtru, который уже несколько дней лечит нас что TI-99/4 (процессор, шина, ОЗУ, ПЗУ 16-ти битные) есть "почти 8-ми битный".
И что все машинки на 8088 никак не 16-ти битные и даже в рекламе их так никогда не называли, потому как за такую наглую ложь могли посадить ;-)

[vladtru]

А кто Вам сказал, что 8088 8ми битный процессор? Это 16ти битный процессор с 8ми битной внешней шиной.

Если это вопрос ко мне, то я так и пишу – 16 разрядный внутри с 8-битной внешней шиной данных. В чём проблема?

А по поводу разрядности ПК в целом – ваши рассуждения годятся только для уровня не очень образованного юзера-школьника. С такой точки зрения всё верно – чего там париться, какая разница, что у компьютера внутри, ведь программы-то 16-битные. А вот в 80-е годы специалисты и продвинутые пользователи очень даже различали такие моменты – ведь надо было хотя бы понимать, за что ты платишь такие немалые деньги, какой у ПК процессор, какая разрядность шин и т.д. И тогда всё это очень хорошо различалось. И поэтому в рекламе серьёзных фирм не писали, что компьютеры 16-битные (но не писали и «8-битные»). Такие модели, как IBM PC можно было назвать «частично 16-битными» или «8 битными с 16-битным процессором» (и то с оговоркой, что он 16-битный лишь ВНУТРИ). Но называть их просто «16-битными» и тем более «полностью 16-битными» - полная глупость. И, собственно, для чего вам это надо? Вы хотите представить TI-99/4A именно как 16-битный ПК? И это лишь для того, чтобы доказать, что первые 16-битные домашние ПК были выпущены в США раньше, чем в СССР? Так может быть, вы просто ошиблись форумом – это же тема (и форум) о СОВЕТСКИХ ПК. И мне, например, удивительно видеть здесь людей, с такой ненавистью относящихся к советским ПК.

У меня уже давно крутится вопрос – неужели среди моих оппонентов нет ни одного, кто жил в 80-е годы, читал тогда компьютерную литературу, помнит сами тогдашние ПК? Ну, допустим, это так, но где же элементарная логика – уже сколько раз я писал: подумайте, можно ли называть 16-битным ПК, у которого все компоненты (ВСЕ) 8-битные, включая внешнюю шину данных процессора! И вы после этого пишите, что такие ПК были 16-битными? А если бы Интел выпустила процессор, внутри 16-битный, но с однобитной шиной (и он тоже выполнял бы 16-битные программы) – вы тоже писали бы, что ПК на таком процессоре точно такие же 16-битные, как и ПК с 16-битной шиной?

Да я вам скажу, вы просто жульничаете – пытаетесь явной ложью доказать свою личную точку зрения, не обращая внимания ни на что. Ну или другой вариант – вы очень плохо знаете теорию, и не хотите учиться. Но вы же в курсе, что были процессоры с «урезанной» шиной и с «полной» шиной.

Если ещё есть вопросы, то вот ещё один упомянутый мной факт – игровые приставки. Никогда, нигде, ниразу приставки Sega Megadrive (Genesis) не называли 32-битными – всегда только 16-битными. А ведь у них почти 32-битный (внутри) процессор 68000. Чего же это Сега так лоханулась – позвала бы таких «специалистов» как вы, и они быстро бы объяснили, что «у вас же процессор 32-битный, значит и сама приставка 32-битная; срочно меняйте рекламу». Но нет, дураки-японцы (и американцы, и европейцы) об этом не догадались. И их можно понять – напиши они хоть раз о «32-битности» своей «Сеги», и проблем у них могло сильно прибавиться (им бы тут же «напомнили», что ничего 32-битного (кроме опять же внутренней архитектуры процессора) у неё нет, что кроме 16/32-битного 68000 там стоит ещё и 8-битный Z80, и вообще все компоненты либо 16-, либо даже 8-битные и т.д.; а кто-то мог подать и в суд, требуя компенсацию за обман потребителей). Так что ваши «гениальные» находки можно пожелать использовать только врагу .

Кстати, все известные ПК на базе 68000 (Макинтош, Амига, Атари СТ и др.) также почти всегда называли 16-битными (иногда 16/32-битными). И называть их «официально» 32-битными также было чревато последствиями.