Отечественные компьютеры: быстродействие

[vladtru]

Есть сомнения в точности эмуляции таймингов вектора в двух современных эмуляторах (emu b2mа и Virtual Vector Ramirosа)?

Чтобы не было сомнений, нужны результаты на реальных ПК - а вы что, предлагаете оставить в таблице данные с эмулятора и оправдываться тем, что эмулятор наверняка должен быть точным? Я тоже считаю, что EMU и VV прекрасно эмулируют "Вектор", но насколько точно - у меня данных нет. Может быть вы делали их сравнение с реальным "Вектором"? И тема создавалась как раз для того, чтобы получить результаты с реальных ПК, а вовсе не для сравнения и обсуждения эмуляторов.

Кстати, у них прозрачный доступ процессора к ОЗУ, какие отличия от эмуляторов Вы собираетесь там обнаружить?

Надеюсь, никаких

Например постальтаировские бейсики советских ПК на 580 и бейсики БК - это одинаковые бейсики?

Это вы так шутите? Мы тут написали с десяток страниц об особенностях и отличиях Бейсиков, понаделали графиков, хорошо показывающих сходство и различия Бейсиков. ОДИНАКОВЫЕ означает одинаковые (или, как минимум, очень похожие). К сожалению, Майкрософт почему-то не сделала Бейсика для процессоров архитектуры PDP-11, чем сильно затруднила нам сравнение компьютеров, подобных БК, с другими .

Если же говорить не о прямом сравнении, а каком-то сугубо приблизительном, оценочном, надо заметить, что имеющийся Бейсик-11 – очень тормозной в плане FOR/NEXT, и это сильно влияет на результаты в тестах ВМ1, ВМ6 и ВМ7 (что прекрасно видно на графиках) и мешает сравнивать даже приблизительно. Правда, у него можно использовать для сравнения тесты ВМ3 (как достаточно близкий заменитель среднего значения по ВМ1-ВМ7 - т.е. показатель для типичных программ, не использующих сложные функции, причём не зависящий от предварительного преобразования констант) и ВМ8 (как показатель для более сложных вычислений). Другой интерпретатор, так называемый Бейсик ДВК НЦ – крайне тормозной, поэтому он для сравнения вообще никак не годится.

Сходное решение в ПК8000 - штатный бейсик использует конфигурацию памяти с ВОЗУ под ПЗУ, пишет "насквозь", а читать ВОЗУ приходится временно отключая ПЗУ.

Так чего тут сходного, чтение из видеопамяти – редчайшая операция (если там не находится сама Бейсик-программа или какие-то служебные данные Бейсика). Зачем вообще Бейсику из неё что-то считывать – туда всегда идёт только запись. Как раз У ПК8000 совместная работа ПЗУ и ОЗУ в одних адресах сделана по-человечески – практически без торможения (там скорость падает не из-за постоянного переключения страниц ОЗУ/ПЗУ, а из-за обычного торможения со стороны достаточно сложного видеоконтроллера). А вот у Коммодоров – что-то ужасное, если и вправду Бейсик на С128 работает медленней (при вдвое больше тактовой частоте!), чем на С64. Впрочем, как выясняется, и у Коммодоров с переключением страниц всё не так плохо - за торможение ПК у них "отвечает" в основном видеоконтроллер, прекрасно справляясь с этой задачей (у С264 торможение порядка 1,54 раза, у С128 - 1,66 раза!).

- - - Добавлено - - -

Еще один пример (в отличие от ПК8000 "новодельный", не из 80-90х) - сделал версию бейсика для ПК-6128Ц с 48 Кб памяти под программу с возможностью работы с 16 цветами. Понятное дело, что некоторые графические операции из-за необходимости щелкать страницами замедлились.

Опять же замедлились графические операции, а не вся работа Бейсика в целом! В тестах ВМ1-ВМ8 вообще нет никакого вывода на экран (максимум - надписи перед началом и после окончания). А некоторые ещё и хвалят такие странные модели, как С264 и С128, у которых элементарно не продумана архитектура работы со страницами! Вот вам, пожалуйста, два отечественных компьютера - ПК8000 и ПК6128Ц, конструкторы которых смогли же сделать нормальное переключение страниц, не замедляющее работу в 2 раза. Так что излишняя доверчивость и "благоговение перед Западом" могут поставить просто в глупое положение...

[Advertiser]

[litwr]

Cтольки ерундны пришлось прочитать! Столько чести моей скромной персоне. :-)

на эмуляторах? или всё же на реальных ПК?

Если эмулятор исполняет корректно почти 100% всех программ, то говорить о разнице почти абсурдно, тем более для программ на бейсике. У рассматриваемых Коммодоров такие эмуляторы есть. Вот эмуляторам БК до них пока ещё очень далеко, там ещё тайминги кое-где процентов на 10-20 могут быть не те и это у лучших эмуляторов.

крайне неудачная архитектура совместной работы ПЗУ и ОЗУ

Вы расскажите об этом на профильных форумах. Откроете Америку.

большинства ПК всё наоборот – ПЗУ быстрее ОЗУ

Тут вы опять демонстрируете полное непонимание существа вопроса. С одинаковой скростью они работают, с одинаковой (могу в 4-й раз повторить). А более быстрая память ПЗУ у БК - это, действительно, курьёз, следствие крайне низкого качества микросхем ОЗУ отечественного производства.

причём тут Бейсик – тогда все программы будут точно так же тормозиться

Какакая чушь!

мне непонятно ваше желание принизить значимость результатов тестов на Бейсике – вы что, предлагаете вообще ничего не тестировать?

Вам помогают, дали данные для таблицы, а вы скандалите.

у подавляющего большинства ПК

Популярные C128 и не очень C264 не в счет. Какие-то шведские редкости приводите, а компьютеры-миллионники надо игнорировать? C264 не пошли в Штатах, но неплохо разошлись в Германии, Англии, Италии, Дании, ... В Венгрии вообще стали национальным компьютером №1. Т.е. эти миллионы пользователей не поймут вашей супертеории? Извините, ...

других процессорах, имеющими близкие по точности вычислений Бейсики от Майкрософт.

Все коммодоровские бейсики произошли от майкрософтского. Кстати, указанные электронные таблицы, а без них никакая бухгалтерия немыслима, написаны на медленном бейсике, а затем скомпилированы известным компилятором. За рубежом небольшие фирмы использовaли 8-битные компьютеры ещё в начале нашего века.

Вообще-то при тестировании лучше не допускать никаких «вольностей» и вводить программу именно так, как она приведена

Написал по теме, потому как в таблице приведены данные явно по Коммодору 64 с тестом, где next без переменной.

А наши БК и УКНЦ вообще были оснащены вильнюсскими полукомпиляторами – и очень быстрыми, и очень функциональными.

Про БК "ОЧЕНЬ ФУНКЦИОНАЛЬНЫМИ" - это смех один. Про УКНЦ не знаю. Что касается "очень быстрыми", то полубейсик БК, не смотря на полукомпиляцию, уступает даже некоторым классическим интерпретаторам, например, Амстрада - никто не называет транслятор Амстрада полукомпилятором. :-) Некорректно сравнивать программы, сделанные по разным технологиям.

С64 выпускался 12 лет!

Этот показатель жадностим, застойности и недальновидности руководства, вы выдаёте за успешность? Выпускать в 1993 компьюютеры с 1 МГц и 64 КБ? Потому-то они и закрылись навсегда в 1994. И фирму сэра Синклера жадность сгубила...

А как же вывод через RGBI и штатная команда FAST

В бейсике ПЗУ средств для работы с графикой VDU (RGB-выходом) нет. Коммодор 128 так и не получил достойной программной поддержки для работы с VDU. Можно только удивляться, почему они так и не смогли сделать ИС, аналогичную VIC-2, но для работы на 2 Мгц с 80-колоночным экраном. Чисто гипотетически, видеосистему 264-х можно было довести до поддержки всех возможностей VIC-2 при более выской частоте, но эта серия не успела получить достаточное развитие. Они и 65 модель сняли, а это было что-то очень высококлассное.

Вот данные для 128-о в режиме FAST (без графики) на мониторе RGBI:
ВМ1 - 0.78-1с; ВМ2 - 5.8с; ВМ3 - 11.2с; ВМ4 - 11.6с; ВМ5 - 13с; ВМ6 - 19.4-20.8 (next); ВМ7 - 31.7-33.1; ВМ8 - 61.7с.
По 128-у можно ещё в режиме z80 бейсики поизмерять.

[vladtru]

Cтольки ерундны пришлось прочитать! Столько чести моей скромной персоне. :-)

Что посеете, то и пожнёте! Написали ерунду для нас – получайте «ерунду» для себя…
Насчёт второй фразы – полностью согласен, обсуждение экзотических иностранных ПК вроде С264 действительно не очень соответствует этой теме (напомню – Отечественные компьютеры: быстродействие).

Я понимаю вашу досаду, но вы сами уже запутались и зачем-то хотите запутать и нас. Суть дела с Коммодором 264 проста – Бейсик у него находится в ПЗУ и для увеличения доступной Бейсику оперативной памяти (хотя зачем это надо – непонятно, наверное это очень важно для бухгалтерских программ на Бейсике ) происходит постоянное переключение между страницами ПЗУ и части ОЗУ, что вносит очень заметные задержки в работу Бейсика. Насколько я понимаю, к программам в ОЗУ (а это все программы, кроме Бейсика!) это не относится – у них такого торможения быть не должно. Но у всех программ есть ещё торможение при включенном видеоконтроллере («эффективная» частота – около 1,15 МГц при формальной частоте 1,77 МГц). Вы же утверждаете, что на почти одинаковых ПК С264 и С64 (!?!?!? – у них совсем разная частота процессора, разные видеоконтроллеры, разные звуковые генераторы, разный подход к этому пресловутому «переключению страниц»; даже Бейсики сильно отличаются по возможностям, хотя и одинаковы по происхождению) почти одинаковые Бейсики ведут себя совсем по-разному, что якобы мешает сравнивать все ПК с помощью Бейсика вообще. Однако я надеюсь, теперь, несмотря на вашу путаницу, всем понятно, почему так происходит – ничего загадочного и «компрометирующего» Бейсик как инструмент измерения скорости ПК в этой ситуации нет.

Остальные ваши восклицания типа «Какая чушь!» относятся, как ни странно, фактически к вашим же соответствующим утверждениям.

За результаты тестов – спасибо, но если они с эмуляторов – мне кажется, нет смысла помещать их в таблицу (хотя пример неудачности конструкции некоторых зарубежных ПК – просто отличный). Данные с эмуляторов я поместил только для некоторых отечественных ПК – иначе наших компьютеров в таблице вообще бы не было… А вот за замечание по поводу FOR/NEXT на С64 – просто огромное спасибо (без шуток), поскольку оно действительно поясняет загадочное преимущество у С64 в тесте ВМ1 над другими подобными ПК (Apple II и т.п.). Это очень важная помощь в интерпретации результатов тестов. Значит, те неведомые нам любители ПК, которые, возможно, еще 30 с лишним лет назад делали тест на С64 всё-таки вольно или невольно «схитрили», убрав из NEXT переменную цикла.

Ничего смешного в Бейсике БК не вижу – это, как уже упоминалось, почти полный аналог очень приличного Бейсика MSX. А вот над Бейсиками многих популярных зарубежных ПК можно посмеяться от души – у многих из них не было не только поддержки целых чисел, высокой точности, констант в разных системах счисления и т.п., но даже элементарных графических операторов – у ZX Spectrum нет рисования прямоугольников и закраски области, у Apple IIe – ни закраски, ни рисования окружностей/эллипсов/дуг, у очень хорошего Бейсика BBC Micro – также как у Яблока. Ну а «король смеха» - это ваш С64, у которого в Бейсике поддержки графики нет вообще - даже рисования точек и линий! А в инструкции без всяких зазрений совести написано – какие проблемы, друзья, вы всегда можете вывести графику, используя прямую запись байтов в видеопамять командой POKE!!!

Скорость работы с вещественными числами у вильнюсского Бейсика БК0010-01, действительно, не очень высокая – из-за использования только процедур двойной точности (здесь создатели этого Бейсика, к сожалению, тоже скопировали прототип – Бейсик MSX). Но во многих тестах (кроме ВМ3 и ВМ8) она всё же в 1,5-4 раза выше, чем у интерпретатора Бейсик-11. Да и с главным "конкурентом" - таким же полукомпилятором на ABC800 – он показывает совершенно одинаковый средний результат ВМ1-ВМ7 (опять же кроме теста ВМ8). Однако обработка целых чисел идёт чрезвычайно быстро – в 10-20-30 раз (!) быстрее, чем у интерпретаторов 8-битных ПК (по целым числам адекватный результат только у тестов ВМ1 и ВМ2). А у 9-килобайтного Бейсика БК и обычного вильнюсского Бейсика УКНЦ (у них одинарная точность вычислений) и вещественная арифметика очень быстрая. Впрочем я, в отличие от вас, конечно, стараюсь сравнивать только ПК с одинаковыми типами трансляторов (интерпретаторы с интерпретаторами и полукомпиляторы с полукомпиляторами). Хотя результаты наших полукомпиляторов, конечно, впечатляют - забавно выглядит преимущество БК-0010 (с 9-килобайтным Бейсиком) над Амигой-500 или IBM Model 30 c 8086/8 МГц.

- - - Добавлено - - -

ВМ1 - 0.78-1с; ВМ2 - 5.8с; ВМ3 - 11.2с; ВМ4 - 11.6с; ВМ5 - 13с; ВМ6 - 19.4-20.8 (next); ВМ7 - 31.7-33.1; ВМ8 - 61.7с.

Так в чём тогда вообще проблема - выходит, что при отключенном видеоконтроллере Бейсик С128 работает на 2/3 быстрее Бейсика С64 (а в ВМ8 - почти в 2 раза). То есть, как и у С264, проблема в основном вовсе не в "переключении страниц", а в элементарном торможении процессора видеочипом. Из-за чего тогда весь сыр-бор?

[avivanov76]

чтение из видеопамяти – редчайшая операция

Вообще-то любой вывод графики в ПК 70-80 годов (в том числе из Бейсика) сопровождается чтением видеопамяти: сначала читается байт, затем в нём меняются биты, соответствующие нужному пикселу, а потом результат пишется обратно. Это только на "Корвете" можно обойтись без чтения, да на EGA адаптерах. Прокрутка экрана также без чтения невозможна (если нет аппаратной поддержки, как в "Океане-240").

выходит, что при отключенном видеоконтроллере Бейсик С128 работает на 2/3 быстрее Бейсика С64 (а в ВМ8 - почти в 2 раза). То есть, как и у С264, проблема в основном вовсе не в "переключении страниц", а в элементарном торможении процессора видеочипом

То есть BM8 имеет 20% отличия при всех остальных равных условиях (тот же процессор, Бейсик из того же семейства, выключенный видеоконтроллер)?
Это довольно много. Я бы не стал списывать переключение страниц со счетов. Интерпретатор постоянно обращается как к тексту программы, так и к служебным областям, и с переключением страниц его работа заметно усложняется. Раз под программу на Бейсике отведено 60К, то интерпретатору остается кусочек в 4К. Этот кусочек мало чего может сделать сам, поэтому для обработки каждого токена нужно переключить страницы и вызвать основную часть интерпретатора. У каждого оператора есть параметры, чтобы слазить за ними в текст программы тоже нужно "пощелкать" страницами. Параметры могут ссылаться на переменные или массивы и чтобы обратиться к ним опять нужно "щелкать" страницами. То же самое с поиском номеров строк для циклов или переходов.

[Ewgeny7]

[ирония]
Чем бы народ не развлекался, лишь бы Бейсики не ломал...
[/ирония]

[vladtru]

Вообще-то любой вывод графики в ПК 70-80 годов (в том числе из Бейсика) сопровождается чтением видеопамяти: сначала читается байт, затем в нём меняются биты, соответствующие нужному пикселу, а потом результат пишется обратно.

Действительно, в пылу обсуждения неграфических тестов я как-то об этом совсем забыл . Но это снова относится только к выводу графики типа точек и линий, а не торможению всего ПК на любых Бейсик-программах.

Раз под программу на Бейсике отведено 60К, то интерпретатору остается кусочек в 4К. Этот кусочек мало чего может сделать сам, поэтому для обработки каждого токена нужно переключить страницы и вызвать основную часть интерпретатора.

А что, видеопамять у С264 отдельная? Разве она не входит в общие 64К ОЗУ? Я так понял, что доступные Бейсику 60 Кбайт - это в текстовом режиме, в графических - намного меньше. А в оставшихся 4 Кб должен ещё располагаться текстовый экранный буфер.

- - - Добавлено - - -

То есть BM8 имеет 20% отличия при всех остальных равных условиях (тот же процессор, Бейсик из того же семейства, выключенный видеоконтроллер)?

Торможение из-за переключения страниц на тесте ВМ8 вроде получается порядка 15% (эффективная частота С128 - 0,9х1,88), а на остальных - около 25% (0,9х1,66), если считать частоту процессора С128 равной 2 МГц. А торможение от видеоконтроллера - в несколько раз больше.

- - - Добавлено - - -

Это только на "Корвете" можно обойтись без чтения, да на EGA адаптерах. Прокрутка экрана также без чтения невозможна (если нет аппаратной поддержки, как в "Океане-240").

На всякий случай напомню, что цветовой режим (на запись), аналогичный корветовскому, судя по всему, был и в УКНЦ. Аппаратная прокрутка была также на БК, УКНЦ и "Векторе-06Ц". А на MSX2 точки и линии вообще выводились аппаратно видеопроцессором.

[litwr]

Вы проделаваете интересную работу. Надеялся и надеюсь лишь на большую объективность. Повторю основные претензии по тестам.

1. Выбор бейсиков. На одних архитектурах только из ПЗУ, для других - какие захотите.

2. Чуствительность бейсиков к мелочам синтаксиса. На одних компьютерах нужно программки набирать не в точности такие как в тестах.

3. (скандальное) Игнорирование фактов. Компьютер-миллионник, хорошо известный, минимум, в 3 крупных странах, объявляете "экзотикой", а пишите данные про гораздо большую экзотику (wang, шведские пк, ...). БК - вот это, по мировым меркам, очень большая экзотика. В почти каждой стране даже средней по экономическому развитию были свои экзотичности на базе 8080/z80/..., сравнимые по характеристикам с БК и сделанные до сотен тысяч экземляров. Кстати, во Франции делали свой БК (Thomson) миллионами. И 264-е в варианте PAL (таких было сделано гораздо больше, чем NTSC) это самые быстрые 8-битные ПК для математических расчетов, в нестандартном видеорежиме их процессор разгоняется до 2.2 МГц, хотя из-за издержек по регенерации памяти реальная частрта лишь чуть больше 2.1.

4. Где-то берете данные с плохих по таймингам эмуляторов (УКНЦ, ДВК, ...), а где-то утверждаете, что почти идеальные эмуляторы дают неподходящие результаты.

5. Нежелание учитывать однобокости тестов, которые даже на одинаковых компьютерах в разных системных конфигурациях могут выполняться за очень разное время.

6. Сравниваете работу бейсиков с разными форматами чисел, хотя для расчетов функций тут может быть квадратичная зависимость времени расчета от числа вычисляемых знаков.

7. Сравниваете по скорости разные технологии: полукомпиляторы и интерпретаторы. И делаете вывод, что компьютер с одной программой быстрее другого архитектурно.

для увеличения доступной Бейсику оперативной памяти (хотя зачем это надо – непонятно, наверное это очень важно для бухгалтерских программ

Зачем память для программ и данных?! Вы пробовали программы писать? Распечатка теста на весь экран съест примерно 2 килобайта, 60 КБ - это всего 30 текстовых экранов или раза в полтора побольше, если отключить оформление. Было много жалоб от пользователей Коммодора 64 или Амстрада (особенно) из-за недостатка памяти для бейсика. И как вы представляете удачную, неэкзотичную работу с большей памятья, когда адресуемое адресное пространство 64 КБ? Коммодор и предложил единственно возможную с такой аппаратурой схему с переключекниями банков памяти. Цена - задержки на 15-30%. Сравним пользователя Коммодора +4 с пользователем более раннего 64-го: первый получает почти в два раза больше памяти, примерно такую же скорость и гораздо лучший бейсик. Пользователь 128-й модели получал ещё вдвое больше памяти, ещё лучший бейсик, но с более заметным в основном режиме замедлением.

почти одинаковых ПК С264 и С64 (!?!?!? – у них совсем разная частота процессора

Если не знаете, почему бы не спросить? Вы же вежливо спрашиваете знатоков ДВК, например. Соотношение +4 и 64 очень похоже на соотношение между БК0010 и БК0011М. Одинаковый размер ОЗУ, одинаковые процессоры, видеоконтроллеры имеют более десятка одинаковых совершенно регистров, видеосистемы определяют почти одинаковые параметры для графики (одинаковость структуры видеопамяти, видеорежимов), совместимые бейсики (вы можете сделать программу на 64-м, а запустить на +4), одинаковые системные вызовы, ... Кстати, 128-й в расширенном режиме также очень близок к 64-му или +4. Читал, что и более ранние модели Коммодоров также довольно совместимы с более плоздними. Существенная разница только в программах интенсивно использующих аппаратные возможности: спрайты 64/128-го, цифровoй звук или интерлейсную графику +4-го, ...

Ничего смешного в Бейсике БК не вижу – это, как уже упоминалось, почти полный аналог очень приличного Бейсика MSX

А вы попробуйте на нем что-то написать, кроме калькуляторных расчетов. Есть известная история из мира БК0011м, рассказанная Patron-м. Загрузил RT-11, а там нет редатора - сделал быстренько на бейсике. На бейсике из ПЗУ - не выйдет ничего кроме калькулятора и микропрограммок для начального обучения основам программирования. До MSX бк-ашному бейсику очень далеко, хотя и делали с ориентировкой на этой образец. Вот данные по бейсику RT-11 на 11М - это уже были бы данные по настоящему бейсику, а не по игрушечной недоделке.

король смеха» - это ваш С64, у которого в Бейсике поддержки графики нет вообще - даже рисования точек и линий

Потому-то и было более десятка других отличных бейсиков. Исторически коммодоры вообще не имели графики, даже такая дорогая и стильная модель как CBM II. Парадоксально, отказавшись от линии 264-х, из-за странностей менеджмента они сдали затем весь рынок недорогих текстовых процессоров Амстраду.
Но даже встроенный бейсик 64-го вполне функциональный: на нем написать текстовый редактор Patron'a можно без проблем. Там можно работать с внешними устройстами, есть таймер, отличная работа со строками. Некоторые недостатки объясняются древностью, бейсик MSX и тем более БК появился попозже.

забавно выглядит преимущество БК-0010 (с 9-килобайтным Бейсиком) над Амигой-500 или IBM Model 30 c 8086/8 МГц.

Что-то перепутали? В ваших тестах такого не нашёл. И нет ничего удивительного, что программа на си может выполняться в 100 быстрее, чем на пёрле. Разный трансляторы, разные результаты - обычные дела.

что при отключенном видеоконтроллере Бейсик С128 работает на 2/3 быстрее Бейсика С64 (а в ВМ8 - почти в 2 раза). То есть, как и у С264, проблема в основном вовсе не в "переключении страниц", а в элементарном торможении процессора видеочипом.

На 128-м два видеоконтроллера, второй для 80-столбцового экрана и графики 640х200 совершенно не тормозит процессор, у него отдельная видеопамять. Тормозит только классический видеочип, в быстром режиме его отключают. Но поддержка нетормозящего контроллера бейсиком ПЗУ ограничена только работой с текстом. Нет никакой проблемы с 264-м, проблема в том, что вы не хотите подумать и разобраться. В 264-м передовая технология, если бы ее внедрили в 128-й вместо того, чтобы собрать там механически набор несовместимых микросхем, возможно у Коммодора было бы большее будущее.

А что, видеопамять у С264 отдельная? Разве она не входит в общие 64К ОЗУ? Я так понял, что доступные Бейсику 60 Кбайт - это в текстовом режиме, в графических - намного меньше. А в оставшихся 4 Кб должен ещё располагаться текстовый экранный буфер.

В 264 вся видеопамять в адресном пространстве процессора (в 64-м и 128-м есть ещё 500 байт видеопамяти). Для стандратного текста это 2 КБ, для стандартной графики - 10 КБ. Естественно включение графики уменьшает размер памяти для бейсика на 10 кб до 50 КБ. Для обслуживания работы с бейсиком используется менее 2 КБ ОЗУ.

[vladtru]

Вы проделаваете интересную работу. Надеялся и надеюсь лишь на большую объективность.

Спасибо, я стараюсь для всех, кому интересны старые ПК – и советские, и иностранные. И очень хорошо, что у вас критический взгляд на эти тесты - это очень помогает разобраться с анализом результатов. В самой таблице данные указаны, как есть – здесь я ничего не прибавлял и не убавлял . А вот выводы по результатам могут быть, конечно, несколько разные.

1. Выбор бейсиков. На одних архитектурах только из ПЗУ, для других - какие захотите.

Не понял вас. На всех ПК я предлагаю брать самые стандартные Бейсики (поскольку именно они, безусловно, были основными языками программирования на старых ПК) – если они есть в ПЗУ, то соответственно используется именно они. Иначе – наиболее распространённый Бейсик с ленты, диска или картриджа (тот, который идёт в комплекте). Если для одного ПК есть результаты с разных Бейсиков (а эти результаты, как правило, очень близки), я стараюсь указывать либо самый совместимый с другими ПК, либо несколько, если Бейсики очень разные (скажем, интерпретатор и полукомпилятор). При наличии каких-то интересных результатов от альтернативных Бейсиков, никто не мешает нам указать и их – для сравнения, что даёт этот Бейсик относительно стандартного.

2. Чуствительность бейсиков к мелочам синтаксиса. На одних компьютерах нужно программки набирать не в точности такие как в тестах.

Результаты для иностранных ПК взяты из разных источников, в которых, естественно, не уточнятся, как вводились тесты. Теперь понятно, что этот момент надо учитывать (я исправил в таблице результаты для С64), но, судя по результатам, у большинства ПК в NEXT переменная всё же стояла. А для тестирования наших ПК я, конечно, предлагаю вводить тесты именно так, как есть – с переменной в NEXT, пробелами между ключевыми словами и т.д. Хотя, я, например, при тестировании на эмуляторах GOTO после THEN не ставил (т.к. вряд ли кому-то придёт в голову использовать этот лишний оператор в реальных программах; в листингах тестов он иногда указан (для совместимости со всеми Бейсиками), иногда нет) – но это не сильно влияет на скорость. Однако лучше бы, конечно, определиться – ставить GOTO после THEN в тестах или не ставить, чтобы тестировать всё единообразно (хотя для уже готовых результатов нам это неизвестно).

Игнорирование фактов. Компьютер-миллионник, хорошо известный, минимум, в 3 крупных странах, объявляете "экзотикой", а пишите данные про гораздо большую экзотику (wang, шведские пк, ...). БК - вот это, по мировым меркам, очень большая экзотика.

Меня лично гораздо больше интересуют именно отечественные ПК (см. название темы), и все они для иностранцев – большая экзотика . А для нас многие их компьютеры (даже достаточно массовые) – тоже экзотика. Если под «игнорированием фактов» подразумевается неразмещение результатов +4 и С128 в таблице – это вызвано исключительно происхождением этих результатов. Тема как раз и создана, чтобы совместными усилиями получить именно реальные результаты, а не данные с эмуляторов, даже если эмуляторы нам кажутся достаточно точными. Впрочем, если вы считаете важным всё же поместить их в таблицу – наверное, вполне можно это сделать. Только вы так ни разу прямо не написали, как получены эти результаты, и если с эмуляторов – то с каких, и почему вы их считаете очень точными.

4. Где-то берете данные с плохих по таймингам эмуляторов (УКНЦ, ДВК, ...), а где-то утверждаете, что почти идеальные эмуляторы дают неподходящие результаты.

Эмулятор UKNCBTL, как выяснилось, даёт очень точные результаты для УКНЦ (во всяком случае, для Бейсика-11). А для ДВК все результаты – с настоящих ПК, причём тактовые частоты измерены точно (с помощью осциллографа). А откуда вы взяли информацию об «идеальности» эмуляторов Коммодоров?

5. Нежелание учитывать однобокости тестов, которые даже на одинаковых компьютерах в разных системных конфигурациях могут выполняться за очень разное время.

Тесты эти как раз «многобокие» – их целых 8, и они позволяют очень точно сориентироваться в нескольких важных аспектах скорости Бейсика. Вторая часть фразы непонятна – тестировались, как я понимаю, самые типовые, стандартные конфигурации каждого ПК.

6. Сравниваете работу бейсиков с разными форматами чисел, хотя для расчетов функций тут может быть квадратичная зависимость времени расчета от числа вычисляемых знаков.

При небольшой разнице в точности (3 или 4 байта мантиссы) никакой особенно заметной разницы в скорости, судя по всему, нет, особенно в тестах ВМ1-ВМ7 (заметная разница в операциях умножения и деления нивелируется за счёт близкой скорости других операций). А вот для чисел с «двойной точностью» (порядка 7 байт мантиссы) замедление очень большое, и это, безусловно, надо учитывать. А вообще, это один из самых загадочных вопросов (влияние разрядности чисел с плавающей точкой на скорость их обработки), и его надо исследовать подробнее.

7. Сравниваете по скорости разные технологии: полукомпиляторы и интерпретаторы.

Это неправда – я как раз всегда призывал сравнивать только трансляторы одного класса. Или вы вообще против помещения в одну таблицу трансляторов разного типа? Кстати, полукомпиляторы в ней специально выделены зеленоватым цветом.

Зачем память для программ и данных?! Вы пробовали программы писать?

Представьте себе, пробовал . И прекрасно знаю, что подавляющее большинство программ на Бейсике – например, даже довольно сложных игр – имеют размер не более 10-15 Кбайт! Например, на обычный флоппи-диск размером 800 Кбайт помещается около 90-100 хороших (хотя и простых) программ (игр) на Бейсике для «Вектора-06Ц» – т.е. объём одной программы в среднем 8-9 Кбайт (хотя в них и графика, включая рисуемые заставки (иногда весьма сложные) и спрайты, и музыка, и тексты помощи и т.д.). И ещё я прекрасно знаю, что многие хорошие игры в кодах имели размер порядка 8-20 Кбайт (у БК-0010, к примеру – уж никак не больше 16 Кбайт). Зачем нужно 60 Кбайт, да ещё и на медленном Бейсике – писать огромные текстовые квесты?

Вот, кстати, примеры игр на Бейсике для «Вектора-06Ц»:
https://www.youtube.com/playlist?lis...3n45DWZ6ysS3IH

Одинаковый размер ОЗУ, одинаковые процессоры, видеоконтроллеры ………

В том-то и дело, что всё КАК БЫ и ПОЧТИ одинаковое, а на выходе – совсем другой компьютер. Почитал в Википедии о TED и понял, почему +4 был так, мягко говоря, скептически встречен и пользователями, и компьютерной прессой. Да – всё как бы похоже на С64 (я бы сказал, издевательски похоже), но игровые возможности сильно урезаны (нет поддержки спрайтов), звуковые – тоже (1 «прямоугольный» канал + шум). Вроде бы для «офисного» ПК – нормально. При этом палитра даже расширена до 121 цвета – но зачем офисному ПК столько, если даже игровой С64 имел всего 16? Зато наибольшее горизонтальное разрешение – всего 320 точек и всего 40 символов в строке, хотя «профессиональные» ПК уже тогда поголовно имели 80 (причём часто с сугубо монохромным изображением и даже без графики – MDA). В результате, получилось «ни рыба, ни мясо», ни домашний (игровой), ни офисный. Концепция «офисный ПК для бедных» американским потребителям явно не понравилась – от профессионального ПК ждали чего-то совсем другого: уже появились 16 и 32-битные процессоры и ПК на них, солидные, просторные корпуса со встроенными дисководами и жёсткими дисками, хорошие монохромные и цветные мониторы с достаточно высоким разрешением, качественные полноразмерные клавиатуры с кучей клавиш, совсем другие объёмы ОЗУ и т.д. В общем, начиналась эпоха IBM-совместимых… А Коммодор предлагал какой-то «игрушечный офисный ПК».

А вы попробуйте на нем что-то написать, кроме калькуляторных расчетов.

А вы думаете, на Бейсике все писали текстовые редакторы или другие программы, где были позарез нужны работа со строками и посимвольное чтение из файлов? Бейсик был нужен, прежде всего, для начального обучения программированию (и с этим он справлялся отлично), для творчества (игры, графика, демонстрации и т.д.), для простых расчётов с программами, сделанными «на коленке» (или готовыми из книжек) и т.д. Всё это на Бейсике БК делалось прекрасно. Более сложные задачи (но всё же не слишком сложные ), как правило, решались сразу на ассемблере – это же PDP-11! Зачем же «охаивать» наш супер-компьютер БК и товарищей из Вильнюса. А что для вас эталон? Вот, пожалуйста, сколько недостатков обнаружилось у чем-то близких вам Коммодоров. А у других ПК их что ли не было?

Что-то перепутали? В ваших тестах такого не нашёл.

Посмотрите ещё раз на верхнюю часть таблицы: в пяти из восьми тестов (а также по среднему значению ВМ1-ВМ7) Бейсик-87 на БК-0010 быстрее Амиги и в 6 из 8 быстрее PS/2 30 (что, конечно, не означает преимущества в скорости самого процессора – конечно, всё дело в более быстром типе Бейсика). Кстати, показатели Амиги-500 и IBM PS/2 30 (8086, 8 МГц) подозрительно похожи – уж не Майкрософт ли делала Бейсик для Амиги?

Нет никакой проблемы с 264-м, проблема в том, что вы не хотите подумать и разобраться.

Это куда ж ещё думать и разбираться!? По-моему, уже всё понятно. А что, ДВУКРАТНОЕ торможение процессора в Бейсике видеоконтроллером и переключением страниц - это не проблема? Конечно, можно сказать, что так и было задумано (ведь надо же было «надуть» покупателей, заявляя о более высокой тактовой частоте и «невероятно огромной» доступной для Бейсика памяти). Но тогда в чём перед вами провинился Бейсик БК – я вас уверяю, все его недостатки однозначно были задуманы его создателями (или, в крайнем случае, они просто не смогли справиться с этими недостатками, как и создатели Коммодоров).

[litwr]

Никто кроме вас не жаловался на скорость или избыток бейсика у 264-х или у 128-о (целых 120КБ!) или цветов. Коммодор стала заложницей своей удачной для 1982 года разработки 64-й модели. Возможно ее конкуренты тут и пострарались зациклить их на этой модели - у них получилось и рынок 8-битных ПК ушёл к Амстраду. 264-е хотели противопоставить Спектруму и одновременно как модели для мелкого бизнеса. Кстати, Amstrad PCW до сих ещё используют так - об этом можно судить по тому, что до сих пор для этих самых массовых (более 8 млн) в своем классе ПК нет загрузочных дискет в открытом доступе.
По 264-у ещё могу добавить мнение одного из больших знатоков этого компьютера, автора одного из лучших эмуляторов (yape), под которым могли бы подписаться многие из пользователей такого ПК - если бы мне купили 64-й, то просто бы играл. 64-й почти сразу стал именно игровой консолью, а появление специализированных более мощных таких консолей к концу 80-х поставило на нем крест. Про бейсик большинство пользователей 64-го даже и не знали. А в 264-х и 128-х есть ещё монитор для работы с машинным языком с командами ассемблирования и дизассемлирования (на зависть БК11М и Электроники-60), но без пошагового режима - аппаратура 6502 тут простых решений не давала.
Что до эмуляторов, то посмотрите ещё раз на интерлейсную графику по данной ранее ссыле - чтобы такое в эмуляторе работало (процессор упраляет разверсткой) нужна точность 99.999%, на БК эмуляторов такого класса боюсь не будет сделано никогда. И вы говорите, хочу на железе простые бейсик программки? Доставать железо, переносить файлы, подключать - это много времени - капризы какие-то на пустом месте. Вот, кстати, одна из новых демок - http://www.youtube.com/watch?v=SnDX0reRdeM - там ещё надо и дисковод (а это отдельный компьютер) почти на 100% эмулировать - загрузка идёт параллельно с видео и звуком.
По графике бейсика осмелюсь сказать, что на всех 8-битниках от неё пользу чуть-чуть - слишком медленно. Можно иногда график построить.

[vladtru]

Никто кроме вас не жаловался на скорость или избыток бейсика у 264-х или у 128-о (целых 120КБ!) или цветов.

Не понимаю вашего восхищения большими доступными Бейсику объёмами у +4 и С128 – зачем на Бейсике 60 или даже 120 килобайт? Для Бейсика и 30-40 Кб – это много. Для программ не на Бейсике ясно – игры, трансляторы, прикладное ПО и т.д. А какой смысл «биться» за увеличение места, доступного Бейсику, да ещё заметно жертвуя скоростью? Многоцветная палитра тоже хороша для домашнего ПК, а совсем не для «офисного» (как раз её бы тому же С64). Для офисного нужно высокое разрешение (хотя бы текстовое), которого здесь как раз и нет. Так что ваш восторг по поводу этих явно неудачных (даже по мнению самого производителя) моделей понять трудно.

И ещё, говоря о Коммодоре, мне кажется, вы забываете, что это американская фирма, а не английская, и она была нацелена не только на европейский рынок. Главным для неё всё же был американский, и там у неё полный провал с +4. Поэтому и пришлось втюхивать произведённые в немалом числе +4 в Европе (даже в эту несчастную Венгрию), пользуясь популярностью С64 и экономностью европейцев. А американцам такой полуофисный ПК оказался просто ненужным. Но у Коммодора хитами были не только PET, VIC-20 и С64 (ну и С128) – у них же были и «Амиги», так что не всё сводилось к С64…

При этом сам компьютер +4 совсем неплохой – для недорогого домашнего вполне сойдёт. И он во многом похож на советские ПК по графике и звуку: посмотришь на игры для +4, и душа радуется – до боли знакомая простенькая (но достаточно качественно нарисованная) графика с чёрными фонами и незатейливый «прямоугольный» звук. Впрочем, у наших обычно разрешение повыше – в играх порядка 256х256 (у Коммодоров – обычно 160х200, реже 320х200, но тогда графика вообще как у «Спектрума») и часто есть высокое разрешение (например, у БК и «Вектора» - 512х256), что гораздо лучше как раз для «офисного» использования. Ну и наши часто позволяли произвольно выбирать цвета (из доступных 4 или 16) для любой точки (БК, Львов, Вектор – а это, между прочим, основные чисто советские домашние ПК 80-х), а у +4, конечно, такого нет. И я тоже считаю, что «неигровые» домашние ПК гораздо лучше стимулировали творческое применение компьютера, чем чисто игровые.

Что до эмуляторов, то посмотрите ещё раз на интерлейсную графику по данной ранее ссыле - чтобы такое в эмуляторе работало (процессор упраляет разверсткой) нужна точность 99.999%, на БК эмуляторов такого класса боюсь не будет сделано никогда. И вы говорите, хочу на железе простые бейсик программки? Доставать железо, переносить файлы, подключать - это много времени - капризы какие-то на пустом месте.

Могу вам сообщить, что, скажем, на EMU 1.01 прекрасно идут все игры для «Львова» (а демок на нём я не знаю ), хотя эмулятор работает на 2/3 быстрее реального ПК . На этом же универсальном эмуле (поддерживающем почти все советские домашние и учебные ПК и не только советские) великолепно работают практически все игры и демки (которых очень много) для БК-0011/0011М, в том числе и с «мультиколором» (на 11М), который также требует очень точной эмуляции скорости. Так с чего вы взяли, что у эмулятора +4 точность 99,999%, а на БК эмуляторов такого класса не будет никогда? Опять какие-то незаслуженные нападки то ли на БК, то ли на наших программистов, написавших просто выдающиеся по совместимости и количеству поддерживаемых ПК эмуляторы…

Насчёт «много времени доставать железо» вам, конечно, видней (если у вас есть это «железо»), но на сами тесты ВМ1-ВМ8 достаточно буквально полчаса – и для ввода их на Бейсике, и для измерения результатов. Наша «болтовня» занимает в разы больше времени.

По графике бейсика осмелюсь сказать, что на всех 8-битниках от неё пользу чуть-чуть - слишком медленно. Можно иногда график построить.

Вот именно, от Бейсика требовалось не так уж много – фактически это был инструмент для написания простейших программ и обучения программированию (в том числе и при составлении разных «графических» и игровых программ). Так что объём доступного Бейсику ОЗУ чаще всего никакого значения не имел. А вот наличие разнообразных графических операторов (и вообще развитого Бейсика) как раз очень стимулировало на творчество начинающих программистов. И в этом смысле С64 - полный отстой, а БК-0010-01 – просто прелесть!