Орион-128: Перспективы развития

[barsik]

начинка китайских утюгов с Wifi уже наверное сложнее наших девайсов

В таких депрессивных постах нужды нет. Сюжет не в сложности, а в том, что сделал своими руками и понимаешь, как всё устроено. И получил возможности писать для своей железки программы.

Я работаю на 115.2 кбод

Тогда у Вас используется явно не ВВ51 и не 6850, они не могут работать с такой скоростью.

Для чата, почты и файлообменника хватит и 14.400. В начале 90-х я имел модем 2.400 и без особых проблем ходил на местные BBS (их было ~200).

Я так понимаю, что "работаю" означает, что Вы лишь используете на такой cкорости интерфейс c IBM PC. Вы же не имеете подключенный модем и ещё не выходите в Интернет на скорости 115К?

У многих сохранились старые телефонные модемы для PC. Например, я имею крутой телефонный модем US-Robotics на 56.6К (стоил мне в 1995 200 USD). "Лобовое" решение есть - это прикрутить к ОРИОНУ телефонный модем, что следовало сделать ещё в начале 90-х. Но телефонная связь и сегодня дорогая, т.е часами на такой линии не "повисишь". Да и непонятно как подключить телеф.модем к мобильному телефону.

Думаю, Вы имеете какое-то другое решение.

Обмен данными - это интересно

Идея иметь Интернет в 8-ми разрядке мне нравится. Кажется это уже сделано на форуме синклеристов.

я обеими руками за текстовый адаптер, но не более дюжины микросхем, причем микросхем доступных в магазине шаговой доступности

Мне кажется, что от ВГ75 с ПДП надо бежать сломя голову. И сейчас они бОльший дефицит, чем импортная БИС. Я противник также и плис, т.к не имел с ними дела и ничего в них не понимаю. Меня не интересует тупое копирование чужих "чёрных ящиков", это не моё хобби. И то, что в такой конструкции будет на 5-10 микросхем меньше, для меня вообще не довод.

Я делал текстовые адаптеры без БИС (с ОЗУ 6264 и фонтом в 27256) и имею работающий прототип. По такой же схеме, и только лично для себя, я хочу сделать текстовый адаптер для ИРИШИ. И я этим обязательно займусь, когда придёт время. Но это случится не ранее, чем через пару месяцев.

А для ОРИОНА текстовый адаптер на 6845 или NEC 7220 обойдётся в 13-15 корпусов и будет менее громоздким и легче программируемым, чем конструкция на AtMega с ВГ75. Схему текстового адаптера на 6845 (25x80) можно заимствовать у APPLE-II. Саму работающую карту я имею, но схемы нет. Якобы в сети можно достать любое инфо, можно поискать схемы текстовых адаптеров на 6845. При очень большой нужде можно на сайтах любителей APPLE-II оставить просьбу выложить такую схему.

обычный, хотя и быстрый ОРИОН на Z80 с ОЗУ 512К, именно то, что нужно было выпустить ещё в 1993 году.

Похоже, что небольшая плата ОРИОНА на КМОП Z80 с тактом 16 или 8 МГЦ, с нормальным размером экрана, с AY-8912, контроллером IDE и архитектурой обычного ОРИОНА никого не интересует.

Динамические ОЗУ на такте 4 МГЦ, а Z80B на такте 8 МГЦ. Это даст около 6 МГЦ реального такта. Глюков, связанных с тем, что микросхемы в предельных режимах будет меньше, т.к 8 МГЦ это всё-таки не 10. Т.к при кварце 8 МГЦ экран только 384, а 512 невозможен, то для текстообработки надо использовать двойной моно экран 768*256 (две доп.ИМС, пол периода сдвига точки берём сигнал из одной банки, пол периода из другой). Драйвер Super Font для такого режима уже имеется.

Такой режим хорошо подходит для написания оболочки с интерфейсом Windows для ОРИОНА, используя как образец граф.интерфейс MAC-128 (1984), где моно графика 512*348, и для графического интерфейса ДОС хватило такта ~7 МГЦ и ОЗУ в 128К. Написание такого графического интерфейса для ОРИОНА - это вполне может стать коллективным проектом. Естественно это не Windows, а просто оболочка ДОС (но не в стиле нортон, а граф.интерфейс с мышью). Подобную программу, называемую Windows уже сделал один энтузиаст в 1993 (WIN.COM, если у кого сохранилась, выложите её или её скриншоты, а то многие тут не видели этого), но без мыши это было очень неудобно.

[Mick]

Насчёт Z84С15 это явный перебор. А вот Z180, а точнее современная его версия Z8018010, а ещё лучше аналог от Hitachi - HD64180ZP8, это попадание в точку. Z8018010 - это 10-ти мегагерцовый, а Hitachi лишь 8-ми мегагерцовый, зато улучшенный Z80. Это именно то, что надо.

Ну как бы Z84C15 есть 16МГц варианты, да и гонятся они похоже до 21МГц судя по Спринтеру.

По поводу HD64180, то есть и 10Мгц -> HD64180SH10

Я думаю, для обобщения мнений, пусть народ выскажет свою приблизительную конфу.
Начнем с процессора, естественно чтобы Z80 совместимый.
Я лично бы хотел опробовать Z84C15, barsik за HD64180 (Z80180)
Еще варианты.

[Denn]

Тогда у Вас используется явно не ВВ51 и не 6850, они не могут работать с такой скоростью.

ВВ51 - да, не может. Её мне удалось "разогнать" только до 38400 Бод, это конечно не унылые 9600, но всё равно не тот уровень комфорта. А вот её импортный аналог MSM82C51A-2 запросто выдаёт 115200 Бод. Достаточно на клок Rx/Tx подать 10 МГц, которые как раз есть в Орионе на системном разъёме.

Для чата, почты и файлообменника хватит и 14.400.

Честное слово, 14400 - это уныло. Даже в масштабах задач Ориона. На 115200 я просто копирую файл и не чувствую, что есть какой-то RS-232, как-будто из РАМ-диска копирую.

Я так понимаю, что "работаю" означает, что Вы лишь используется на такой cкорости интерфейс c IBM PC. Вы же не имеете подключенный модем и ещё не выходите в Интернет на скорости 115К?

Смотрите, вот моя типичная ситуация. Я что-то доработал в исходнике ОС или утилит к ней, компилирую (на Орионе, разумеется), полученный исполняемый файл копирую на диск "G:", дальше пишу (к сожалению, пока ещё не на Орионе) знакомому: "Серёг, я обновил файло, пересобери ось". Серёга заходит у себя на Орионе на диск "G:" и запускает с него файл сборщика-установщика ОС, проверяет и отписывается мне о результатах. Файлообмен полностью между Орионами, через интернет. А скорость 115200 позволяет практически вообще не замечать, что есть какая-то линия связи. Красиво? Это то, что мне удалось достичь с помощью банального RS-232. Устройство очень простое: Орион1 -> RS232 -> IBM-PC1 -> ГуглДиск (Интернет)-> IBM-PC2 -> RS232 -> Орион2. ГуглДиск подключается на писи как обычный диск (папка), который выбирается в приложении ORI-сервера, т.о. файл скопированный на этот диск с Ориона1 практически мгновенно появляется в каталоге Ориона2. IBM-PC в этой цепочке можно рассматривать как "роутер" или как некое "сетевое оборудование", коего на пути от "писюка" пользователя к Сети и так очень много всякого
На этом принципе можно строить и электропочту и чаты и т.д. и т.п.. Не нравится завязка на сервис Гугла? - пожалуйста, можно через свой FTP гонять файлы, "прослойка" значения не имеет.

[LeoN65816]

Мне кажется, что от ВГ75 с ПДП надо бежать сломя голову. И сейчас они бОльший дефицит, чем импортная БИС. Я противник также и плис, т.к не имел с ними дела и ничего в них не понимаю.

Я делал текстовые адаптеры без БИС (с ОЗУ 6264 и фонтом в 27256) и имею работающий прототип. По такой же схеме, и только лично для себя, я хочу сделать текстовый адаптер для ИРИШИ. И я этим обязательно займусь, когда придёт время. Но это случится не ранее, чем через пару месяцев.

А для ОРИОНА текстовый адаптер на 6845 или NEC 7220 обойдётся в 13-15 корпусов и будет менее громоздким и легче программируемым, чем конструкция на AtMega с ВГ75. Схему текстового адаптера на 6845 (25x80) можно заимствовать у APPLE-II. Саму работающую карту я имею, но схемы нет. Якобы в сети можно достать любое инфо, можно поискать схемы текстовых адаптеров на 6845. При очень большой нужде можно на сайтах любителей APPLE-II оставить просьбу выложить такую схему.

Тогда уж лучше V9958 плюс 4-6 корпуса 64Кх4 DRAM, итого 5-7 корпусов.

Однако для быстрого проца 6-20 МГц с быстрым СОЗУ все равно останутся тормозами и V9958, и ВГ93, и ВВ55, и т.д., и даже текстовик хоть на 6845, хоть на дискретах, т.к. разделение доступа к СОЗУ никто не отменял...

[Error404]

Не, забудь про Орион-Про. Допустим так таковой он мне не интересен. А вот есть обычный Орион, допустим его новая реплика, но вот без ВВ55, а сразу типа Nemo IDE.
Тоесть микрух мало изначально, а если покажется много, то в CPLD/FPGA их.

Я Орион-ПРО поминал только в том смысле, что там есть полный аналог НЕМО-ИДЕ (на дискретных регистрах - там были ИР23, ИР22, АП6 + куча логики), и он зарекомендовал себя не с лучшей стороны. А по площади на печатке занимает при этом втрое больше места, чем схема на ВВ55. При этом ВВ55 полностью остается универсальным 24-битным(3х8) двунаправленым регистром (например, отключил IDE, подключил программатор), а схема на дискретных регистрах не обладает никакой универсальностью. Но в целом, я не упорствую, т.к. давно уже оба варианта программирую и использую.

А погляди в разделе по Спек сколько периферии сделано. Например свои звуковые карты я бы не прочь послушать и на Орионе. Но делать допустим под шину Ориона у меня никакого желания нет.

Много говорили что неплохо бы иметь переходник на NEMO_BUS (хотя бы для парка уже существующих Орионов), но воз и ныне там.

[gdv2002]

Как обычно будет разброд и шатание, каждый будет тянуть одеяло на себя! Я ламер в делах макетостроения, но по себе думаю так - Z80 (голый), по схеме Барсика, память как минимум на РУ7, лучше на статике, по хорошему хорошо шину ZX. Это как минимум. Хочется интерфейс с внешним миром и нормальные шрифты, но хочется да колется!
Могу пока сесть за отрисовку принципиальной схемы, для начала ЗГ и Z80 по Барсику, далее по ходу дела.

[barsik]

Как обычно будет разброд и шатание, каждый будет тянуть одеяло на себя!

Ну что за глупости? И когда будет разброд и шатание? В ходе обсуждения? Так для этого оно и проводится. Каждый хочет того, что отвечает его взглядам и потребностям. Но есть ли у него силы, энергия и даже просто возможности сделать это? Разве кто-то после этого обсуждения скажет так:

Ах, значит так. Вы все болваны, не хотите меня слушать. Ведь я предлагал такую крутизну, превращающую ОРИОН в компьютер времён и народов. Вот Вам назло разработаю и выброшу на рынок по бросовым ценам свой вариант ОРИОНА, и сделаю тем самым вам всем "разброд и шатание"

А было бы очень хорошо, если бы такой упрямый и энергичный энтузиаст нашёлся. Потому что лучше, чтобы было хоть что-то новое, чем ничего. Но ничего такого не будет. Даже не учитывая факт, что один человек не сможет программно поддержать альтернативный ОРИОН, у меня есть опасение, что найти самоотверженных разработчиков даже на очень простую и 100% совместимую маленькую печ.плату ОРИОНА, что я предложил, - непросто. Поэтому окончательно решать будет тот, кто за эту задачу возъмётся. И критерием выбора схемы должно стать число любителей подписавшихся на изготовление таких печ.плат.

Да и вообще. Здесь все придерживаются нерушимого постулата, что архитектура ОРИОНА это база. Шаг вправо, влево - расстрел.

Все считают, что нельзя нарушать базовую архитектуру, и добавлять можно только что-то дополнительное, желательно простое, и позволяющее при необходимости обойтись и без. Текстовый адаптер этому требованию удовлетворяет, т.к если его нет, то в ДОС и не загружен соответствующий текстовый драйвер и вывод текста по прежнему идёт на медленный мизерный сплющенный графический экранчик ОРИОНА. Процессор HD64180ZP8 тоже соответствует, т.к это тот же Z80 и потому никому не вредит.

Поэтому, всё новое, что будет заложено в новые платы не должно быть очень сложным, чтобы каждый умеющий выполнять навесной монтаж, смог легко повторить это на базовой плате ОРИОНА, максимум, за несколько часов труда. Это именно та идея за которую я выступал всегда.

Насчёт плис. Меня не интересует тупое копирование чужих "чёрных ящиков", это не моё хобби. И то, что в такой конструкции будет на 5-10 дешёвых корпусов меньше, для меня вообще не довод.

лучше V9958 плюс 4 корпуса 64Кх4 DRAM, итого 5 корпусов

А вот и она. Смерть ОРИОНА подкралась незаметно, в виде крошечной платки на 5-ти микросхемах.

Микросхема бесспорно самая крутая из всех предназначенных для видео вывода. Только такая платка это не текстовый адаптер, а графический. А графику ОРИОН, уж какую-никакую, а все-таки имеет свою. И вывод текста будет отнюдь не быстрее, чем на настоящий текстовый адаптер на 30 корпусах мелкой логики. Т.е задачу текстообработки он не решает. А решает проблему улучшения графики. Но у нас уже есть одно такое решение по улучшению графики - ОРИОН-ПРО с поточечной графикой в 16 цветов, и мы до сих пор не знаем как это использовать.

Установка такой платки в базовый ОРИОН, конечно, наглядно покажет, что после появления такой микросхемы в начале 80-тых, ОРИОН-ПРО стоило делать именно на такой микросхеме.

Но одновременно, это окончательно убьёт ОРИОН одним заключительным ударом. Т.к после этого кто захочет писать программы на плющенный графический экранчик ОРИОНА.

Однако смерть ОРИОНА не важна. Может быть так и лучше. Может быть вообще все отечественные 8-ми разрядки разумно дополнить такой маленькой платкой, превратив их в новые и совместимые друг с другом компьютеры. Образуется новая мощная отечественная платформа для радиолюбительского творчества. Это тоже совсем не плохо.

Я ламер...

Не пишите так. Здесь нет ламеров. Каждый здесь разбирается в чём-то больше, в чём-то меньше. Наша задача объединить эти умения и использовать их для достижения цели. По вашим постам все знают, что Вы квалифицированный аппаратчик.

Паять макеты компьютеров никому из присутствующих тоже не приходилось. Кроме того, если использовать обычный Z80, то думаю, что и сейчас это делать никто не будет. Если будет решено понизить кварц до 8 МГЦ, то схема изменения коэффициента деления счётчиков с 80 до 64, я имею. В начале 90-х я обычно снижал кварц в ОРИОНЕ до 9 МГЦ, снижая коэффициент деления до 72. Это вообще не проблема, т.к решается за пол-часа. Кстати, даже разумно предусмотреть возможность ставить кварц как 9 МГЦ так и 8 МГЦ (если скорости не хватает, то ставим 9, а если ОЗУ перегревается ставим 8). И пожалуйста, никаких ВА86, только 1533 АП6. ИР82 также сдедует заменить на ИР22, но я этого не делал, так что подсказать, как это делается не могу.

На этом сайте уже выпускалось много печ.плат без всякого макетирования. Понятно, что на первой ревизии возможны ошибки, которые устраняются небольшим расходом проволоки. Для получения схемы того, что я предлагаю, надо в базовой схеме ОРИОНА с голым Z80 перекинуть проводок в видео-генераторе для применения кварца 8 МГЦ и нарисовать схему установки AY-8912, по той схеме, что уже у кого-то поддержана программами. И за счёт расхода двух КП11 ввести режим 'Mono High Resolution' 768x256, что решает проблему качественного шрифта. К полученной схеме остаётся добавить интерфейсы мыши и скоростного RS-232 (это можно сделать на доп.плате). Получится простой ОРИОН с тактом 4 МГЦ, красивым шрифтом в экране 768*256 и музыкой на AY-8912 и парой слотов для периферии.

Для подключения Интернета предлагайте схемотехнику. Но всё-равно ВВ51 нужен для подключения мыши, а подключение мыши на плате новодела обязательно надо предусмотреть, чтобы появилась возможность делать программы в графическом интерфейсе. ROM-диск я вообще предлагаю перенести внутрь ядра (или как банка 8 или в многобанковое ПЗУ F800). В ROM-диск обращается только ORDOS, достаточно изменить только её. Этим мы выкинем с платы ППА F500. Насчёт контроллера IDE. Я тоже использовал ВВ55, это проще и удобнее.

Быстрый и одновременно простой комп привлечёт на ОРИОН огромное количество новых любителей

Реальное быстродействие в режимах. При Z80B: 4 МГЦ и в режиме турбо 6 МГЦ. При использовании 20-ти мегагерцового КМОП Z80 в турбо режиме на Z80 подаётся 16 МГЦ. Как справедливо указал LeoN65816, повышение такта CPU при тормозном ОЗУ неэффективно. Но наверняка это даст скорость не ниже скорости ОРИОН-ПРО, т.е не менее ~7 МГЦ реального такта. А при кварце 10 МГЦ скорости будут ещё на 20% выше, хотя настройка станет фатально сложнее.

При использовании HD64180ZP8 в режиме нетурбо будет скорость 6...8 МГЦ, а в режиме турбо при клоке 8 МГЦ будет реальное быстродействие, как у обычного Z80 с тактом 9...12 МГЦ (т.к для синхронизации с ОЗУ используется WAIT). Точное значение пока сказать нельзя, т.к нет данных по эффективности системы команд и конвейера. И вообще для HD64180ZP8 обязательно требуется макетирование, т.к ОРИОН использует хитроумный способ доступа к ОЗУ. Не исключено, что на этом процессоре с другими временными диаграммами способ не сработает. При кварце 10 МГЦ режим турбо для 8 мегагерцового HD64180ZP8 будет невозможен. Это ещё один довод "отплющить" экран ОРИОНА за счёт кварца 8 МГЦ. Применять следует только процессоры в DIP корпусах, т.к квадратные многоножки в панельках нарушают эстетику платы.

Есть ещё одно предложение. Чтобы не страдать из-за ROM-BIOS, можно ввести в области F800 ОЗУ, защищённое от записи. Тогда каждый может при старте загружать туда любой ROM-BIOS, который его устроит. И всё же лучше вариант, когда вместо РФ2 стоит 27256, управляемый портом FC. Тогда в окне F800 можно прокачивать 16 банок ПЗУ. Расход деталей: порт FC на ТМ9 и панелька на 28 ног вместо 24-ногой. На любом ОРИОНЕ легко поставить 2 банки РФ2, как сделано у меня. 4 Кб для ROM-BIOS существенно улучшают ROM-BIOS и за 20 минут труда легко реализуются на любом ОРИОНЕ. В оставшихся килобайтах 27256 можно реализовать ROM-диск, что экономит целый ППА и панельку ROM-диска. В противном случае панельку ROM-диска и ППА F500 надо иметь на основной плате, чтобы не возиться с внешними ROM-дисками (так было сделано и на платах СУПЕР-ТУРБО С.Караваева из 1993).

[Mick]

Для подключения Интернета предлагайте схемотехнику. Но всё-равно ВВ51 нужен для подключения мыши а подключение мыши на плате новодела обязательно надо предусмотреть.

Зачем ВВ51, когда у того же HD64180ZP8 или Z84C15 два встроенных контроллера последовательного интерфейса.

- - - Добавлено - - -

Вот еще подумалось. Тут вроде статику в качестве ОЗУ хотят, а почему не рассматривается тогда вопрос о динамике с организацией 256Кx16 от старых видях. По сути все те же 512кб и две плоскости, тоесть не надо будет раздумывать как плоскости видео переключать. А две такие микрухи образуют 1мб. Я думаю для 10МГц newОрион пошло бы в самый раз.

[aviator]

Я предлагаю конструкцию с использованием ПЛИС. Так как "большие" достаточно дороги, то можно вынести Z80, ВГ93, ВВ55 и прочие отдельными корпусами, а ПЛИС установить 2: одну для реализации контроллера памяти и основной системной логики, а другую отдать целиком под контроллер периферии. В результате будет офигенная гибкость, при наличии "железных" Z80 и компании. А вот в качестве стандарта для периферии я за ISA8.

[Error404]

Тогда уж лучше V9958 плюс 4-6 корпуса 64Кх4 DRAM, итого 5-7 корпусов.

Оно конечно лучше, но в России не доставаемо, а с Али по тысяче рублей штучка (да и там последнее время обманывают - старые чипы объявляют в продажу, но не шлют "мол таможня не дает добро" и пытаются наколоть с возвратом детскими разводками).
Даташит не смотрел, V9958 сама регенерирует ОЗУ? Если нет, то добавляем еще схему регенерации (корпусов пять-шесть). Но с ОЗУ думаю там можно как-то выкрутиться статикой (например на статике от кэшей 386х) или еще как. Проблема в другом: чипов нет, никто экспериментировать не будет - не с чем.

Однако для быстрого проца 6-20 МГц с быстрым СОЗУ все равно останутся тормозами и V9958, и ВГ93, и ВВ55, и т.д., и даже текстовик хоть на 6845, хоть на дискретах, т.к. разделение доступа к СОЗУ никто не отменял...

Любой текстовый адаптер где для вывода символа на экран надо вывести один-два байта в порт/ячейку (даже если при доступе по этому адресу вводится цикл Wait процессора) будет минимум на два порядка быстрее чем драйвер, программно выводящий символы на графический дисплей. Вдумайтесь: в сотни раз!

- - - Добавлено - - -

Я предлагаю конструкцию с использованием ПЛИС. Так как "большие" достаточно дороги, то можно вынести Z80, ВГ93, ВВ55 и прочие отдельными корпусами, а ПЛИС установить 2: одну для реализации контроллера памяти и основной системной логики, а другую отдать целиком под контроллер периферии. В результате будет офигенная гибкость, при наличии "железных" Z80 и компании. А вот в качестве стандарта для периферии я за ISA8.

Такую плату Mick уже сделал - Зефир (только слоты там не ISA, что кстати решаемо проще всего - ёлкой-переходником под любой какой угодно формат). И что, кто-то сделал на ней Орион?
Я например такую делать не стану - мне проще Орион-ПРО спаять (и кстати - и запустить) с его платой-аэродромом, чем такую с мелкими тараканами, JTAG-ами и прочим лишним и не интересным мне новым знанием и подслеповатым монтажем. Но мелкие GAL в DIP-20 по копеечной цене, думаю вполне применимы. Пара штук таких решит все то, что предлагается делать на ПЛИС. Тем более это и раньше применялось - только вместо GAL ставили 556РТ4/5