Мнемоники i8080 vs Z80

[HardWareMan]

мне не нравится подход в реализации команд ld (hl),xx ld (bc),xx итд
а не какой то там ld a,a

Вы уже сами запутались, что именно вам нравится. Последствия безликих мнемоник Z80?

для ld a,(*)
нам предлагают юзать всякие
MOV A,M
LDAX B
LDAX D
LDA xxxx
хотя по смыслу это одна операция

Потому что они разные. LDA это непосредственная загрузка статичными данными из памяти. LDAX это индексная загрузка из памяти по значению регистровой пары, а достоинства регистра М (значение памяти по адресу в HL) вообще нельзя недооценивать. Если бы это были полностью одинаковые команды, они бы были в одной группе опкодов в HEX карте опкодов. Одинаковые это MOV.[BWL] A0,<EAX> у М68К.

для загрузки пары регистров нам предлагают какието LXI LHLD LDFJKSD

и именно их я коверкал
и регистры бывают не только 8 битными они и могут группироваться

Почему это какие-то? LHLD относится только к HL, ибо он является основой для регистра М. LDFJKSD это все ваши вольные думки. И еще, если команда использует RP то нет необходимости ставить 2 буквы в названии этой самой RP. Данная необходимость родилась именно из-за обезличенности этой вашей LD (я бы ее записал в разряд макроса вообще, а не команды как таковой).

а больше всего меня добивает PUSH PSW

Чем вас напрягает Processor State Word? Слово это 2 байта. А 2 байта это аккумулятор и флаги (и это действительно слово состояния процессора в программной модели). Или вы не изучаете программную модель а тупо зубрите команды и айда писать?

хоть в каком то процессоре именуют регистры от А до З?????

Т.е. вот это я писал?

а понадобиться
ввести кучу новых регистров
новые регистровые пары через которые можно будет читать сохранять
новые 16 битные 32 битные регистры

Вы если иногда теряете нить разговора хоть отматывайте назад, что-ли. Освежайте в памяти. Да и что за бред с 32х битными регистрами на 8ми битной системе? Или вы уже примеряете 8ми битные мнемоники от i8080/Z80 на 32 и не дай Б-г 64 битные системы? А посмотреть как дела у 32 и 64 битных систем можете по ARMу. Там все так же просто и логично, без унылых LD (т.е. LD там есть в чистом виде, но не для всех команд пересылки).

может они его не читали
но результат таков что асм х86 - то еще г**фно

Опять же не читали но осуждаем? Сложным он стал не от добавления регистров и/или наличия тысячи команд на одно действие. У х86 уже есть понятия EA (погуглите, если вы и этого не знаете), поэтому вместо этой вашей LD там нормальный MOV. А в остальном там сложность накатила из-за добавления множества реальных команд по мере выхода новых поколений процессоров. А делалось это сознательно, чтобы старый софт работал (совместимость вверх).

- - - Добавлено - - -

Некоторые в дискуссии сбиваются на систему команд. Точнее стараются утверждать, что Z80 выигрывает за счёт самих команд, а не за счёт мнемоник. Т.е за счёт лучшего железа, а не счёт более удобного набора букв. Но буквально на соседней PAGE в одной реплике я специально указал, что набор команд используемый программистом на КР580 и его коллегой на Z80 - почти идентичны (считая JR и JP одинаковыми). И никто на это ничего не смог возразить (т.к трудно возражать на правду). Т.е выигрыш в скорости разработки ПО при Z80 - в грамотной мнемонике, а не в железе.

Именно так и есть. Все остальное ваши выдумки. Когда предложили Z80, то к нему предложили и мнемоники (что логично). И задействовать все возможности процессора можно только на его родном "языке" (готов поспорить что уже даже тогда почти никто не писал в кодах напрямую, а кто писал тот явно использовал родные для процессора мнемоники). И развитие этой вашей CP/M как раз и получила из-за нового "мотора" с приличными макросами переброски данных без установки DMA чипа (хотя такой тоже выпускался). Это историческая правда. Это как в разных типах транспорта один и тот же рычаг с одним и тем же логическим действием назван по-разному. Но вы принимаете правила игры и начинаете его называть согласно типу транспорта а не так как вам удобно, верно?

Таким образом речь идёт о том, что фанаты КР580 не хотят переходить на другую мнемонику, в силу устоявшихся привычек, а не потому что любят "родной отечественный процессор". Что, конечно, патриотично, но это не довод. Когда пользуемся ЭВМ, мы не задумываемся какой там процессор. Если не сказать человеку, что внутри Z80, а дать ассемблер КР580, то он будет программировать в мнемонике INTEL и никогда не узнает, что внутри Z80, пока не снимет крышку системного блока и не увидит как его подло обманули.

Что за бред я только что прочитал? В то время процессор денег стоил. Не кислых - большую часть самого компьютера. И вы действительно думаете, что юзер, купивший процессор и отдавший свои кровные, не будет знать что ему продали? Да даже сейчас, многие люди далекие от программирования тем не менее знают, что за процессор установлен в их PC.

И вся дискуссия здесь из-за того, что некоторые люди по надуманным причинам не хотят ставить в новодел РК86 с улучшенной архитектурой процессор Z80, аргументируя тем, что мнемоника КР580 им нравится больше и тем, что КР580 роднее.

Наверное, потеря памяти это заразно. Покажите мне пост где сказано, что выбор процессора в новоделе обусловлен чисто мнемониками. Сможете?

[Vslav]

Словами это сделать трудно, и это показала выше лежащая дискуссия. Каждый остался при своём мнении. Зато легко выяснить правду опытным путём (практика - критерий истины).

А разве в holy war может быть по-другому? Тут нет истины, вместо него набор "правд" - у каждого своя.

Может быть 1821 или иначе.

Это был 580ВМ1, у меня появился экземпляр, как-нибудь открою и сделаю фото кристалла, посмотрим что там внутри.

[Vladimir_S]

посмотрим что там внутри.

Неужели мнемоники?

[Vslav]

Неужели мнемоники?

Ну я фотографии выложу в открытый доступ, поищете желаемое

[Ewgeny7]

КР580ВМ1 он назывался?
Я тоже дернулся было за ним поизучать, но их полторы штуки в мире осталось, и те - у кащеев/коллекционеров.

- - - Добавлено - - -

Неужели мнемоники?

Там - правда. Одна на всех.

[barsik]

HardWareMan. В последнем посте Вы превзошли самого себя. Возможно, это пик Вашего творчества. Но, кто знает, может быть Вы напишете ещё смешнее. Я готов к обсуждениям и даже к полемике, но когда ответы берутся c потолка, что можно возразить? Я так понял, что Вы очень хотели возразить, но не знали что.

Вы приводите пространные цитаты (вместо 1 предложения, с которым Вы не согласны), а ниже начинаете отвечать на вопросы которые сами себе и задали. В некоторых местах невозможно понять даже тему о которой Вы рассуждаете.

И развитие эта Ваша CP/M как раз и получила из-за нового "мотора" с приличными макросами переброски данных без установки DMA чипа (хотя такой тоже выпускался). Это историческая правда.

Это шедевр.

Какое развитие получила CP/M? Новый мотор? Это надо думать, Z80. Прочитав про приличные макросы для Z80, служашие для переброски баз данных без установки DMA чипа, я понял как мало я знаю. Что это что-то ДАЛЕКО ВНЕ сферы моих скромных познаний на тему Z80.

Под "DMA чипа" Вы имеете ввиду Z80DMA? Макросы, надо думать, - это макрокоманды?

В итоге перевод такой: "Макрокоманды для Z80, не использующие Z80DMA, существенно способствовали развитию CP/M."

Как эта фраза связана с темой выбора процессора для новодела РК86? И какой-же версии CP/M так здорово помогли развиться Z80-макросы переброски данных без Z80DMA.

Я не понял зачем нам макросы, чтобы перебрасывать данные, если есть команда LDIR. Не ясно о переброске каких данных, куда, и с какой целью, идёт речь. И как вообще это относится к теме мнемоник Z80?

И главное, в чём историческая правда?

эта Ваша CP/M

Вобще-то CP/M не моя, хотя я её дизассемблировал, разобрал и документировал. Но написал её Гарри Килделл. И что странно в 1973 году, что меня всегда удивляло. Т.к 8080 был представлен только в декабре 1973 (первые поставки 8080 весной 74). Таким образом Гарри Килделл сумел раздобыть 8080 и написать версию CP/M 1.0 в сжатые сроки. И ещё до 31 декабря сумел заявить об этом. Очевидно ему в этом очень помогли вышеупомянутые макросы без DMA.

Что за бред я только что прочитал?

Во-первых, так грубо не надо. Можно мягче, например так "не совсем вразумительные тексты, смысл которых я не понял. Не могли бы это разъяснить подробнее".

И пожалуйста, конкретно, какое моё предложение показалось Вам бредом?

В то время CPU стоил дорого

При чём здесь конкретика? О времени у меня нет ни слова. Это абстрактная фраза, с целью проиллюстрировать фанатам КР580, что они ничего не теряют и могут просто забыть о том, какой процессор. И программировать, как и ранее для КР580. Тем более, что когда ты программируешь, то не помнишь и не думаешь о том, для какого процессора программа.

Для КР580 я программирую в мнемонике Z80 и префиксные команды Z80 (кромe SHLD RR) не использую (они ничего не дают, ни в плане скорости, ни в объёме кода). То же самое я делаю, когда программирую для Z80, причём за счёт макрокоманд программа для Z80 транслируется и для КР580 (Z80 команды автоматически заменяются на эмулируюший код КР580).

И вся дискуссия здесь из-за того, что некоторые люди по надуманным причинам не хотят ставить в новодел РК86 с улучшенной архитектурой процессор Z80, аргументируя тем, что мнемоника КР580 им нравится больше и тем, что КР580 роднее.

Наверное, потеря памяти это заразно. Покажите мне пост где сказано, что выбор процессора в новоделе обусловлен чисто мнемониками. Сможете?

Вот это действительно бред. Бессвязные предложения.

Покажите мне пост где сказано, что выбор процессора в новоделе обусловлен чисто мнемониками.

В чем смысл этого бессмысленного предложения? Моя приведённая Вами цитата никак с Вашим предложением не связана. С чем Вы спорите? На какой вопрос отвечаете? Почему я должен искать в посте и показывать Вам придуманное Вами же утверждение? И чьё оно? Если не моё, то при чём здесь я?

Так спрашивают только, когда кто-то приписывает другому человеку фразу, что он реально не писал. Тогда и спрашивают, покажите, где я это писал? Чтобы это спрашивать, необходимо привести мою цитату, где бы я утверждал обратное и только после неё давать такой коммент.

Наверное, потеря памяти - это заразно

Перед тем, как такое писать, надо привести цитату в которой я что-то забыл. В противном случае, это просто неспровоцированное хамство.

Всё остальное - ваши выдумки

Что всё остальное? И что выдумки?

[HardWareMan]

Под "DMA чипа" Вы имеете ввиду Z80DMA? Макросы, надо думать, - это макрокоманды?

А Вы не знали, что у Z80 есть макрокоманды? Как же вы им пользуетесь то? Подскажу: префикс 0xED. У Интела такое появилось только у х86, и то в виде префикса REP.

В итоге перевод такой: "Макрокоманды для Z80, не использующие Z80DMA, существенно способствовали развитию CP/M."

А как еще я должен понимать INIR/OTIR как не суррогат DMA? Ой, это же подсказка к предыдущему вопросу, ну да ладно.

Я не понял зачем нам макросы, чтобы перебрасывать данные, если есть команда LDIR. Не ясно о переброске каких данных, куда, и с какой целью, идёт речь. И как вообще это относится к теме мнемоник Z80?

Эта команда - макрос. Не ассемблерный, к которым привыкли программисты, а выполненный в железе. Пояснил, чтобы не цеплялись за слова. Это натуральный железный макрос. И, как я уже говорил, у х86 он тоже есть, в виде префикса REP.

И главное, в чём историческая правда?

В том, что наличие некоторых расширенных команд Z80 в своем время развило CP/M как операционную систему, задача которой чаще всего это рутинное копирование больших блоков данных. Есть мнение (сугубо личное), что они и появились специально для этого, как в свое время появились у 80386 команды переключения контекста задачи, эдакая оптимизация под многозадачность.

Вобще-то CP/M не моя, хотя я её дизассемблировал, разобрал и документировал. Но написал её Гарри Килделл. И что странно в 1973 году, что меня всегда удивляло. Т.к 8080 был представлен только в декабре 1973 (первые поставки 8080 весной 74). Таким образом Гарри Килделл сумел раздобыть 8080 и написать версию CP/M 1.0 в сжатые сроки. И ещё до 31 декабря сумел заявить об этом. Очевидно ему в этом очень помогли вышеупомянутые макросы без DMA.

Я говорил не "написали под" а "развили из-за". Это разные вещи, верно?

Во-первых, так грубо не надо. Можно мягче, например так "не совсем вразумительные тексты, смысл которых я не понял. Не могли бы это разъяснить подробнее".

Можно, я не против.

И пожалуйста, конкретно, какое моё предложение показалось Вам бредом?

Весь абзац. Перечитайте еще раз и попробуйте сами его понять.

При чём здесь конкретика? О времени у меня нет ни слова. Это абстрактная фраза, с целью проиллюстрировать фанатам КР580, что они ничего не теряют и могут просто забыть о том, какой процессор. И программировать, как и ранее для КР580. Тем более, что когда ты программируешь, то не помнишь и не думаешь о том, для какого процессора программа.

Подразумевалось время актуальности обсуждаемых процессоров, упустил, думал это очевидно. А вот вторая часть абзаца опять бред. Я всегда знаю для какого процессора пишу программу, вне зависимости от уровня выбранного языка. Да и не только я, это знают все толковые программисты, многие из которых однозначно лучше меня.

Вот это действительно бред. Бессвязные предложения.

Т.е. ваше утверждение, что "И вся дискуссия здесь из-за того, что некоторые люди по надуманным причинам не хотят ставить в новодел РК86 с улучшенной архитектурой процессор Z80, аргументируя тем, что мнемоника КР580 им нравится больше и тем, что КР580 роднее." (важное выделил) и мой ответ на это утверждение "Покажите мне пост где сказано, что выбор процессора в новоделе обусловлен чисто мнемониками. Сможете?" для вас является бредом и бессвязными предложениями?

В чем смысл этого бессмысленного предложения? Моя приведённая Вами цитата никак с Вашим предложением не связана. С чем Вы спорите? На какой вопрос отвечаете? Почему я должен искать в посте и показывать Вам придуманное Вами же утверждение? И чьё оно? Если не моё, то при чём здесь я?
Так спрашивают только, когда кто-то приписывает другому человеку фразу, что он реально не писал. Тогда и спрашивают, покажите, где я это писал? Чтобы это спрашивать, необходимо привести мою цитату, где бы я утверждал обратное и только после неё давать такой коммент.

О, скажите, Вы признаете, что это Вы написали? Скриншот для исключения правки:

Это же тоже Вы писали, а не админы вам пририсовали?

Таком образом, говоря, что "некоторые люди по надуманным причинам не хотят ставить в новодел РК86 с улучшенной архитектурой процессор Z80, аргументируя тем, что мнемоника КР580 им нравится больше и тем, что КР580 роднее" Вы имеете в виду себя и только себя, при этом позабыв о том факте, что именно Вы это и сказали. Потому как только Вы предлагали сменить процессор на Z80 аргументируя, что мнемоники ВМ80 устарели и заброшены. Я все правильно понял? И вообще, аргумент выбора процессора по мнемоникам был только у Вас, я специально перелистал обе ветки. Я же предлагал выбрать процессор только исходя из наличествующего софта, и не называл конкретный. При этом, многий софт ВМ80 требует допилки под Z80 гораздо больше, упомянутых вами IN/OUT. Полистайте форум, тут было. Подсказка: коррекция Бейсиков.

Перед тем, как такое писать, надо привести цитату в которой я что-то забыл. В противном случае, это просто неспровоцированное хамство.

Нотариально заверенный скриншот и пояснение привел.

Далее считаю непродуктивным продолжать беседу с Вами, т.к. вижу в вас фанатика Z80, а стало быть к разумным объяснениям Вы все равно не прислушаетесь. Не считайте это оскорблением, все так или иначе от чего-то фанатеют.

[perestoronin]

Случаем никто не набивал в wiki разметке таблички с мнемониками и описаниями всех команд известных ретро-процессоров?
Или может уже кто-то где-то выложил подобное?
Так же красиво раскрашенное как в журнале Радио к примеру?

[HardWareMan]

Отдельно страничку для ВМ80 я видел (как в журнале, но только HEX коды, не описание). А вики не видел, но было бы здорово, на самом деле то.

[Denn]

КР580 самый лучший процессор, свой, отечественный, пусть и немного стыренный.

К сожалению, чуть менее, чем полностью стыренный...