Отечественные компьютеры: быстродействие

[vladtru]

Вот-вот. Обычно во всем мире принято определять разрядность машины по разрядности процессора.
И по разрядности шины.

Ну, это смотря для чего определять. Если для рекламы собственного ПК – можно написать и о 16-битности применительно, скажем к IBM PC. Однако насколько я знаю, даже в рекламе тех же первых айбиэмок выражались очень осторожно – максимум, что ПК основан на 16-битном процессоре. Называть в рекламе такие ПК 16-битными – это прямая ложь, за которую в США могли и привлечь. Действительно, я уже написал, - в таких ПК, как IBM PC и IBM PC/XT, по сути, не было НИ ОДНОГО 16-битного компонента, т.е. ни одной части, где бы использовалась 16-битная шина данных (которая в этих ПК была просто 8-битной). Примерно аналогична и ситуация с TI-99/4 и 4А – но у них хотя бы часть ПЗУ имела 16-битную шину данных, так что они, действительно, были немного ближе к 16-битным, но конечно же, не полностью 16-битными.

А вы предлагаете считать ПК, у которых нет ничего 16-битного (кроме внутренней структуры микропроцессора), 16 битными ПК?! И ставить их в один ряд с настоящими 16-битными?

[dk_spb]

>Я вижу, вы очень неравнодушны к истории отечественных ПК и микропроцессоров. Я тоже.
Я, в отличие от Вас, еще очень неравнодушен к перевиранию фактов.

>Но мне кажется, попытки придраться к каким-то мелочам в статьях Малашевича – не лучшее направление приложения сил.
Поверьте, Малашевич мне давно неинтересен, и я объяснял Вам почему - работа у человека такая...

>Я уже не раз предлагал критикам Малашевича и вообще любых положительных фактов о советских ПК – ну напишите же, наконец, какую-то свою статью (или книгу)
То есть если нет свежей рыбы - будем есть тухлятину?
Вы вот уже две страницы активно поддерживаете домыслы Б.М. То есть если я напишу статью - Вы перестанете Б.М. верить?

> И скажу почему – да просто других серьёзных публикаций на эти темы практически нет, поэтому и критиковать-то больше нечего.
Не надо Ваше незнание других публикаций выдавать за отсутствие этих публикаций.
А то и правда Ваш Б.М. просто незаменим и ему всё простительно.

>как это происходило: сначала были созданы первые варианты НЦ-8010 (на основе одноплатной микро-ЭВМ НЦ-8001 (очевидно, также первых её вариантов) и платы-контроллера телевизора и
>магнитофона), один из которых подарен Шокину. Затем, ВНИМАНИЕ, была официально открыта НИР «Электроника НЦ-8010»
И вот теперь ВНИМАНИЕ: а когда была разработана эта самая НЦ-8001?

> что Малашевич называет «прототипы» теми же именами (НЦ-8001 и НЦ-8010), которые использовались для окончательных разработок,
Ну вот, Вы опять. Я же уже настоятельно просил черновики, макеты и т.д. не называть законченной разработкой.
А то опять Вы сравниваете наши прототипы и макеты с их серийными изделиями.

>вы пытаетесь опровергнуть слова Малашевича не противоречащими им фактами, а другими высказываниями того же Малашевича,
еще раз, для меня если человек каждый раз путается в показаниях - это сигнал что нет правды в его словах. История - это не "взмахнул платком, и он уже не белый, а синий"

> статья Бойко и Чикоруди в «Науке и жизни» №8/1987 (где прямо написано, что БК-0010 появился на прилавках магазинов «Электроника» в Москве и Ленинграде в СЕРЕДИНЕ 1984 ГОДА),
> статья Степанова по поводу юбилея завода «Экситон» (по-моему, журнал БК №1/93), где написано о начале производства и продажи БК в 1983 году
Уточню и посмотрю на досуге, но, навскидку, уж про продажу в 1983 году у Степанова точно ничего нет.

>Мелочи типа списка заводов-производителей БК?
Ну если для Вас это мелочи, то Вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете Ваш интерес к истории отечественной ВТ.
Хотя, да, пардон, Вы ведь говорили не о Вашем интересе, а о "неравнодушности". Ненавидите исторические факты? ;-)

>А вы знаете точный список (даже после всех его обсуждений в Википедии и в форумах)? И уверены, что он точный и полный?
Откуда мне, я же не "профессиональный историк"

>Хочу заметить, что есть некоторая разница между авторами каких-то публикаций и их критиками.
Да, еще разница есть между тем, кто трезво оценивает глубину и объем своих знаний. А есть те, кто нет, и при этом выдает сови домыслы за достоверные факты.

> Автору, как правило, приходится тратить много времени, обрабатывая большой массив информации, и, конечно, не всегда эта информация точна.
Вот. Вот! ВОТ!!!!! Надо тратить время и обрабатывать информацию, а не лепить слёту горбатого и не писать всякую фигню на ходу.
Хотя, согласен, есть разница между теми кто делает разницу между "пипл хавает" и теми кто бережёт свою репутацию и выдает только проверенную информацию.


>И также хочу напомнить, что лучшая (самая честная) форма критики – написание собственных статей на ту же тему, с собственным видением тех же вопросов.
Не пробовали начать с себя? Можно пару ссылок на Ваши статьи?
И Вы как-то забыли про пруфы про Ваши заявления про производительность, про то, что в литературе TI-99/4 - "почти 8ми битный"

[Lethargeek]

Какой вы быстрый. Это вы опять чего-то недодумали и недозаметили. Речь идёт о том, что БК был первым полностью 16-битным ДОМАШНИМ ПК! А то, что вы перечислили - это совсем не домашние по цене модели. Хотя яблочники, я знаю, рассчитывали с Маками и на домашний рынок, но, извините, 2500 долларов - это в 10 раз дороже типичных домашних ПК того времени (хотя их 8-битный долгожитель Apple II в то время стоил не намного дешевле).

Нет, "домашний" - это для домашнего применения по цене, доступной для обывателя. И судя по тому, что маков только за первый год было продано больше, чем быкашек за всю историю, то понятно, кто из них доступнее оказался

И я думаю, первые IBM PC с памятью 16 килобайт, телевизором и магнитофоном вряд ли были чем-то большим, чем игрушками для очень странных людей (и за такой ПК - без ТВ и магнитофона - фирма IBM умудрялась сдирать с покупателей 1600 долларов!).

только вот он перестал быть игрушкой к 1983 году, да и раньше без паяльника расширялся
и да, кстати, у оливетти обнаружилась еще модель 1982 года на 16-битном Z8000

[vladtru]

Чушь какая, у процессора IBM PC регистр AX "аккумулятор" - 16 битный. Этого достаточно, чтобы считать компьютер и весь софт для него, включая компиляторы 16 битным. А реализация шины - это как раз "мелкие детали".

О, так может мы тут вообще ничего не понимаем. Может, тогда и 8080 с Z80 - 16-битные процессоры, раз у них есть 16-битные регистровые пары? Заметьте, что вы говорите о ПРОЦЕССОРЕ и ПО для этого процессора (а ПО, действительно, может и "не понимать", какая реальная разрядность у шины данных и всего ПК - ему это обычно просто не надо).

А вот интересно, как вы думаете, первые Макинтоши, Амиги и Атари СТ (а также игровые приставки Sega Megadrive) - это 32-битные компьютеры или 16-битные?

Наверное, вы просто не увлекались компьютерами в 80-х и 90-х и не помните, что разрядность всего ПК обычно определялась не внутренней архитектурой процессора, а шиной данных ПК, что, безусловно, правильнее и честнее – ведь все устройства, кроме процессора (включая и такие важнейшие, как ОЗУ) работали именно с разрядностью шины данных (во всяком случае, не выше неё).

[AlecV]

А вы предлагаете считать ПК, у которых нет ничего 16-битного (кроме внутренней структуры микропроцессора), 16 битными ПК?! И ставить их в один ряд с настоящими 16-битными?

Именно так, и операционная система PC-DOS у них тоже 16-битная. Питер Нортон подтвердит

- - - Добавлено - - -

Наверное, вы просто не увлекались компьютерами в 80-х и 90-х и не помните, что разрядность всего ПК обычно определялась не внутренней архитектурой процессора, а шиной данных ПК, что, безусловно, правильнее и честнее – ведь все устройства, кроме процессора (включая и такие важнейшие, как ОЗУ) работали именно с разрядностью шины данных (во всяком случае, не выше неё).

Расскажите, что 386SX - это 16-битный процессор, а мы послушаем

[vladtru]

Именно так, и операционная система PC-DOS у них тоже 16-битная. Питер Нортон подтвердит

Я смотрю, вы тяготеете к простым решениям и простым рассуждениям, прямо как нынешние школьники. Если каждый будет устанавливать свои стандарты, ничего хорошего из этого не получится - как минимум, будут затруднения в общении. И если вам интересна история и терминология тех лет, почитайте наши компьютерные журналы конца 80-х-начала 90-х (Мир ПК и т.д.) - там об этих ПК, шинах и их разрядности было очень много...

А вы когда-нибудь слышали о 16-битных игровых приставках и задумывались, почему Мегадрайв (Генезис) называли именно 16-битной, хотя гораздо круче звучало бы 32-битная?

[Advertiser]

[dk_spb]

Хотя яблочники, я знаю, рассчитывали с Маками и на домашний рынок, но, извините, 2500 долларов - это в 10 раз дороже типичных домашних ПК того времени (хотя их 8-битный долгожитель Apple II в то время стоил не намного дешевле).

Вы и правда не заметили Выше моего предложение пересчитать цены в зарплаты обычного инженера?
У нас на БК-0010 простой советский инженер (120р/мес) работал бы 600/120=5 месяцев
А сколько их инженеру за 2500 работать?

Вот думал Вам для примера предложить NEC PC-100 (8086 CPU 7 MHz, 128KB RAM, 128KB VRAM; Japanese home computer available on October 13, 1983).
Так Вы же скажете что 198 тысяч йен - это вообще не домашний компьютер ;-)

- - - Добавлено - - -

Расскажите, что 386SX - это 16-битный процессор, а мы послушаем

+100500, но увы, сейчас опять скажут что у него RS-232 8ми битный ;-)

Я уже пробовал с TI-99/4. Там и проц 16 бит, и шина, и ПЗУ и ОЗУ - всё 16 бит.
Мне ответили что "в литературе" этот комп называют "почти 8ми битным".
Сижу жду пруфа на литературу.

[vladtru]

Вы и правда не заметили Выше моего предложение пересчитать цены в зарплаты обычного инженера?

Не обижайтесь, что пока не ответил, занят сейчас сильно. А в ближайшие несколько часов буду занят совсем.
А насчёт "домашности" цены в 198000 йен - не знаю, пока не переведу в доллары .

[dk_spb]

Я смотрю, вы тяготеете к простым решениям и простым рассуждениям

Зато Вы прямо как одногодок Малашевича толкаете витиеватые голословные гипотезы и игнорируте запросы на пруф-линки.

- - - Добавлено - - -

О, так может мы тут вообще ничего не понимаем.

Ой, зря, зря Вы к себе сразу на "Вы" ;-)

[vladtru]

Расскажите, что 386SX - это 16-битный процессор, а мы послушаем

Вы снова путаетесь - речь идёт о разрядности всего ПК, а не одного лишь процессора. Надеюсь, вы помните, что в ПК кроме микросхемы процессора есть ещё много чего?

- - - Добавлено - - -

Зато Вы прямо как одногодок Малашевича толкаете витиеватые голословные гипотезы и игнорируте запросы на пруф-линки.

Если человек в возрасте Малашевича, которому сейчас далеко за 70, по вашему мнению, ещё вполне способен "толкать витиеватые гипотезы", значит голова у него ещё вполне работает, и, возможно, надо к голове того же Малашевича прислушаться, а не унижать себя мелкими придирками к чужому творчеству? Но мне, к счастью, пока ещё намного меньше, чем Малашевичу . Тем более, какие у нас с вами есть основания считать себя "умнее" и даже "информированнее" Малашевича?

Все линки можете найти сами - Википедия и т.д. Ну и я уже многое вам рассказал – например, что такие ПК не просто не принято было называть 16-битными, а, скажем, в рекламе это даже было фактически запрещено - поскольку это ложь. Да и смешно было бы рекламировать эти ПК (TI-99/4A), как 16-битные, если они распродавались по бросовым ценам (49 долларов!) и работали намного медленнее большинства 8-битных.