Отечественные компьютеры: быстродействие

[vladtru]

Вы, видимо, ни разу не видели как выглядит комодуровская картинка в реале. А она сооовсееем не такая как в эмуляторах. Там такой муарчик нехилый даже через s-video получается, и эти прямоугольные пиксели выглядят очень естественно.

Ну, может где-то когда-то и видел, но подробностей уж точно не помню. Наличие нехилого муарчика даже при подключении через s-video настораживает и хорошего в этом мало – уж лучше чёткое и стабильное изображение, пусть и при низком разрешении, чем размытое и с помехами. Такая проблема была в 90-е у многих дешёвых китайских приставок – часть показывали хорошо (со стабильной «сеточкой», но она сильно не мешала), а часть с очень заметными нестабильными помехами – и это было крайне неприятно. Попробовал поискать ролики в Ютубе – непосредственно с экрана ТВ почти не нашёл. В одном ролике (на экране ЖК-телевизора) действительно видны сильные помехи (бегающий муар) и вся картинка заметно размыта. В других – вроде достаточно чётко (но не уверен, что снято именно с экрана). Ну и в любом случае низкое разрешение, конечно, заметно, хотя при сильном размытии картинки отдельные точки, конечно, видны хуже (но само размытие выглядит очень коряво).

А вообще, мне лично, как «наблюдателю со стороны», графика С64 напоминает спектрумовскую – т.е. в одном режиме (320х200) она буквально почти как у «Спектрума» (хотя и со спрайтами и скроллингами, что гораздо лучше для игр), а в другом – «Спектрум наоборот» (цветовое разрешение выше, зато ограничено пространственное). Но в целом, для дешёвой «игровой приставки» это неплохой вариант – по крайней мере, среди американских дешёвых домашних ПК никаких массовых конкурентов, значительно превосходящих С64 по графике, не было (разве что Tandy CoCo 3, но без аппаратных спрайтов и скроллингов). Однако в качестве «универсального» домашнего ПК мне лично гораздо больше нравятся модели с «неигровой графикой», позволяющие использовать цвет без ограничений (они же, как правило, имеют и высокое разрешение, которого нет у большинства игровых ПК): а это многие советские, японские, французские, английские и т.д. ПК.

[Advertiser]

[dk_spb]

>А почему у вас есть сомнения насчёт правдивости истории Бориса Малашевича о НЦ-8010?
>Вы его лично знаете как человека, любящего приврать, исказить факты и т.д.? Или его уже не раз уличали во лжи по другим поводам?
Неоднократно.

>Для профессионального историка отечественной электронной промышленности это было бы серьёзным обвинением.
Откуда Вы взяли что он профессиональный историк?????
Он всего лишь выполняет свою работу как умеет, а его работа (как советника руководства Ангстрема) всячески доказывать что Ангстрем круче всех и если ему дать много государственных денег (как раньше) то он и Интел и всех прочих обгонит как стоячих.
Но это лично моя версия. Может просто уже от старости он многое забыл и выдает желаемое за действительное.

> А есть ли другие источники о тех событиях, противоречащие Малашевичу?
Полно.

>Сама версия о создании прототипа НЦ8010 в 79-м году выглядит достаточно достоверной - юбилей у Шокина действительно был (70 лет в октябре 79-го)
А зачем нам какие-то левые версии?
Может сгодится версия самого Б.М. Малашевича от 2007 года?
"В мае 1981 г. в НИИ ТТ на основе К1801ВЕ1 разработана ЭВМ индивидуального пользования” Электроника НЦ-8010""
Пруф: http://www.computer-museum.ru/histussr/mini_micro3.htm
А потом легким движением руки меняем 1981 на 1979. И называем это первым в мире.

>А вы считаете, Малашевич выдумал эту историю с подарком Шокину – вроде как для «красного словца», что ли?
Давайте же определимся в каком году был НЦ8010, а в каком - юбилей.

>Или, может быть, он перепутал год (скажем, это было в 1984-м, на 75-летие министра, когда МЭПом уже вовсю выпускались и ДВК, и БК, и Т3-29МК?).
Простите, а можно пруф что в 1984 уже вовсю выпускался БК? Или Вы не про БК-0010, серийное производство которого началось в 1985 году?

> Или вообще выдумал всё, что относится к НЦ-8010 (разработка которого официально была завершена в 1981-1982 годах)?
Опять и снова. Давайте определимся, НЦ8010 был разработан в каком году?
То есть, по Вашей версии, в 1979 разбработали, подарили Шокину, а потом еще пару лет ждали чтобы официально завершить разработку?


>Хочу вас огорчить – никаких массовых и мало-мальски известных полностью 16-битных домашних ПК в США НЕ БЫЛО до 1985 года!
Это Вы у Малашевича прочитали? Тогда я Вас огорчу
Попробуйте поискать в интернете объемы продаж TI-99/4 и TI-99/4A. Выпускали их в 1979-1984.
Пик продаж 30 ТЫСЯЧ штук в неделю в январе 1983. Всего продано 3 миллиона штук (для сравнения БК было всего 162000).
Нет, Вы, конечно, можете сказать что 3 миллиона штук - это нифига не массовый ПК. Ага ;-)
Я уже не говорю что IBM PC AT на i80286 продавалась с августа 1984 года. Но мы её считать не будем, AT - вообще нифига не массовая и не 16-ти битная.
Тем более сильно портит Вашу картину мира. Вычёркиваем и её, и XTшки на 8086 и т.д.


>А появившиеся в 85-м Atari ST и Amiga 1000 стоили скорее как профессиональные – более 1000 долларов
О как. Ну давайте сравним возможности этих машин с появившимся в продаже в 1985 БК-0010.
Или Вы предпочтете сравнить их цену в зарплатах инженеров?


>я надеюсь, вы помните, что сделанные до этого IBM PC, PC/XT, PCjr, Tandy 1000, TI-99/4A и т.д. были почти 8-битными ПК?
Туше!!!!!! Теперь мне осталось сказать что НЦ8010 и БК-0010 были почти четырехбитными и мы будем с Вами говорить на одном уровне ;-)
Или Вы готовы объяснить как это TI-99/4A вдруг стала 8-ми битной?

- - - Добавлено - - -

Вот еще цитата:
>"Электроника БК-0010/-0011" выпускалась заводами "Экситон" (Павловский Посад), "Мезон" (Кишинев), "Мион" (Тбилиси), "Нуклон" (Шауляй), "Бином" (Орджоникидзе).
Как "человек в теме" и "профессиональный историк" может выдавать на гора такую лажу?

[Lethargeek]

А где вы видите теорию?

Там, где "...на большом ТВ, да ещё через RGB – видимо, ужасно" - это теория.
А на практике - мне оно "ужасным" сейчас не кажется даже на 40-дюймовой жк-панели.
И уж тем более на больших советских трубках через RGB не казалось (и муара сильного не припомню)
Кстати, для комодов же штатный монитор еще выпускался.

если ваши анимации развернуть на весь экран (а проще ролики из Ютуба), мы увидим, что весь фон нарисован как бы не точками, а настоящими, хорошо заметными «квадратиками» порядочного размера.

Точно так же, если развернуть 320x200 на большой экран, тоже пиксели покажутся квадратиками, и что?
Главное, чтоб картинка нарисована была хорошо, и увеличенные объекты не распадались на отдельные пятна

И такое низкое разрешение (а также атрибутные ограничения) уродует многие объекты почти до неузнаваемости (причём даже достаточно крупные – деревья, кусты).

А что не так с кустами, кусты как кусты. У кустов и в жизни ветки корявые)))

Сравним деревья, кусты, сарайчик, табло с цифрами внизу, статую свободы внизу и т.д. Надеюсь, теперь понятно, чем отличалась настоящая графика (с нормальным, средним разрешением и произвольным выбором цветов) от «комодурской» (с низким разрешением фона и ограничениями на выбор цветов).

Я как раз особого улучшения тут не вижу. На комоде листья даже естественней.
Статуя уродлива на атари, на комоде - просто выглядит как будто не в фокусе.
Той же ширины ножки лавочек, толку от высокого разрешения никакого.
Мелкие контрастные пиксели всюду понасыпаны, словно перхоть.
Мельче - не всегда лучше.

И мне, конечно, жаль художников и программистов, работавших для С64 – все их усилия отобразить что-то красивое фактически разбивались о стену низкого разрешения и атрибутно-палитровых ограничений (надеюсь, они хоть зарабатывали на С64 неплохо). Вообще, я давно заметил, что долго смотреть на игры в низком разрешении для С64 или Атари очень неприятно – такое ощущение, что из тебя хотят сделать дурака, подсовывая какие-то детские поделки вместо игр.

Бугага! А мне жаль бывших владельцев советских пк, игры для которых (не считая очень редких поздних конверсий) с куда большим основанием можно "детскими поделками" обозвать. В том числе и по причине "нормальной" графики за счет общей несбалансированности системы.

Всё это напоминает ситуацию с простейшими игровыми приставками наподобие Атари 2600 – вроде и палитра цветов большая (хотя на С64 их выбор, конечно, поменьше), и движется всё плавно и быстро, и звук очень даже присутствует, но всю эту «бочку мёда» портит «бочка дёгтя» - грубая, примитивная графика (как будто это лишь черновик, набросок) с низким разрешением (плюс крайняя примитивность сюжета у большинства игр),

Можно подумать, у большинства советских любительских поделок сюжеты лучше

от чего даже после небольшого времени такой «игры» хочется лишь одного – срочно избавиться от такой псевдо-приставки и приобрести что-то другое (у меня такая история случилась в 90-е годы, когда я решил купить подешовке «RAMBO» и посмотреть, что это были за знаменитые приставки Atari

Ну еще бы, девайс 1977 года с 4кб картриджем, 128б озу и без видеопамяти вообще)))
И тем не менее звук и плавность упихнули даже в такое, а советские кулибины - не шмогли.

Забавно, что разрешение, которое мы для советских ПК всегда считали низким (256х256, 256х192, 320х200), за рубежом, как оказалось, относилось уже к более высокому классу – среднему, а «низкого» в наших ПК (поддерживающих графику), выходит, просто не было.

"не было" - это недостаток, а не достоинство

Так вы смОтрите на игру с изометрической проекцией, где как раз многое вытянуто (под небольшим углом) вдоль горизонтальной оси – дорожки, стены, мебель, скамейки и т.д.

Стены вертикальные вообще-то))) так же как и многие детали других предметов (про небоскрёбы справа вообще молчу))

Но те объекты, которые изображены плоско (а в других играх именно такие объекты преобладают) - растения, камни, «вазы», разные предметы интерьера (а на других ПК – также и подвижные объекты) и т.д. – выглядят крайне пикселизовано.

Для меня они выглядят объёмней, чем на ST, несмотря на грубоватые очертания.

Ну если для вас элементарные (и вполне понятные) рассуждения о свойствах игровой графики – ерунда, тогда зачем вы вообще ввязываетесь в спор? Чтобы показать, что не привыкли ни о чём думать и ничего замечать?

Отчего же, например, я сразу заметил, что "элементарный" и "понятный" НЕ значит "верный" :P

в качестве «универсального» домашнего ПК мне лично гораздо больше нравятся модели с «неигровой графикой», позволяющие использовать цвет без ограничений (они же, как правило, имеют и высокое разрешение, которого нет у большинства игровых ПК): а это многие советские, японские, французские, английские и т.д. ПК.

"цвет без ограничений" влечет на практике ограниченную скорость и память пользователя, либо сильное удорожание железяки. Восьмибитка только с одним режимом полноцветной "неигровой графики" - это нечто антиуниверсальное, толком не пригодное ни к чему, кроме как нарисовать картинку и любоваться. Для работы нужен текст и монохромное высокое разрешение, для игрушек цвет и скорость важнее чёткости; во всех случаях - побольше свободной памяти.

[BYTEMAN]

А вообще, мне лично, как «наблюдателю со стороны», графика С64 напоминает спектрумовскую – т.е. в одном режиме (320х200) она буквально почти как у «Спектрума» (хотя и со спрайтами и скроллингами, что гораздо лучше для игр), а в другом – «Спектрум наоборот» (цветовое разрешение выше, зато ограничено пространственное). Но в целом, для дешёвой «игровой приставки» это неплохой вариант – по крайней мере, среди американских дешёвых домашних ПК никаких массовых конкурентов, значительно превосходящих С64 по графике, не было (разве что Tandy CoCo 3, но без аппаратных спрайтов и скроллингов). Однако в качестве «универсального» домашнего ПК мне лично гораздо больше нравятся модели с «неигровой графикой», позволяющие использовать цвет без ограничений (они же, как правило, имеют и высокое разрешение, которого нет у большинства игровых ПК): а это многие советские, японские, французские, английские и т.д. ПК.

У комодура были спрайты и растровое прерывание. Плюс в 160x200 было доступно больше цветов на знакоместо. Так что комод априори лучше всего того, что имеет тупой "растр".

[vladtru]

Неоднократно.

Полно.

Надеюсь, вы понимаете, что подобные ответы не только не являются аргументами в пользу вашей точки зрения, но, скорее, работают против неё – если вам есть что сказать по этому поводу и вы хотите это сделать, нужны конкретные примеры.

А сейчас ситуация такова. Есть несколько хорошо известных публикаций Бориса Малашевича, касающихся истории ЭВМ и микропроцессоров, созданных в НИИ ТТ и вообще в МЭПе. И публикации эти чрезвычайно интересные и важные. Разумеется, в них вполне могут быть какие-то неточности, особенно в достаточно второстепенных деталях (к которым я отношу, например, и список заводов, производивших БК). Поэтому любые серьёзные источники, уточняющие или опровергающие информацию Малашевича тоже были бы крайне важны и интересны. Но таких источников нет – т.е. нет никаких публикаций в уважаемых изданиях или на серьёзных сайтах о тех же самых событиях, противоречащих Малашевичу. Под уважаемыми и серьёзными источниками подразумеваются журналы и книги, а также сайты, в которых есть какая-то «цензура» и нет возможности публиковать что угодно от кого угодно.

Я видел разные обсуждения в форумах, но чего-то не припомню никакой «железной» и несомненной аргументации у критиков Малашевича. Чаще всего некие «специалисты» делают какие-то предположения, что Малашевич написал что-то неправильно, поскольку этому «специалисту» это кажется неправильным. Причём речь обычно идёт о событиях вполне достоверных, но допускающих разные толкования – вроде начала выпуска БК-0010 (Малашевич пишет, что выпуск начался в 1983-м, а у некоторых «знатоков» это почему-то никак не укладывается в голове, и они пишут, что до 1985-го года никакого выпуска БК не было, хотя все источники подтверждают обратное и т.д.). Всё это, по сути, почти пустая болтовня – до тех пор, пока не будут опубликованы какие-то мемуары от реальных участников тех событий, противоречащие утверждениям Малашевича (или подтверждающие их). Впрочем, если у «специалистов»-оппонентов Малашевича есть какие-то весомые, по-настоящему серьёзные аргументы, их также было бы интересно услышать любителям советских ПК и можно было бы использовать в исторических статьях.

Он всего лишь выполняет свою работу как умеет, а его работа (как советника руководства Ангстрема) всячески доказывать что Ангстрем круче всех и если ему дать много государственных денег (как раньше) то он и Интел и всех прочих обгонит как стоячих.

Я не очень понял - а вы против государственного финансирования нашей микроэлектронной промышленности? Вы считаете, нам не нужна отечественная микроэлектроника? Если Малашевич пытается "выбить" господдержку даже путём "преувеличения" ангстремовских (т.е. советских) достижений, может быть, это не так уж плохо? Хотя факт "преувеличения" сейчас совсем не очевиден. И вообще, я, например, не вижу никакой реальной связи между достижениями 35-летней давности и размером финансирования сейчас. Мне кажется, тут вы явно «перегибаете палку», выдумывая какие-то странные мотивы Малашевича.

А зачем нам какие-то левые версии?
Может сгодится версия самого Б.М. Малашевича от 2007 года?

Ваша аргументация непонятна - оба утверждения (и о подарке Шокину, и о завершении разработки НЦ-8010) принадлежат Малашевичу. И никакого нарушения логики в этом нет – ясно же, что речь идёт о том, что в 1979 году был подарен просто некий ПК на базе каких-то экспериментальных вариантов К1801ВЕ1 (разработка ВЕ1 закончена в 1980-м), который можно назвать предшественником НЦ-8010 (но, естественно, был подарен не сам НЦ-8010, чья разработка закончена только в 81-82).

Так что мнимый «маразм» Малашевича (то он о 79-м годе, то о 81-м) – это чисто ваша выдумка, не имеющая отношения к реальности. Если же есть факты об отсутствии такого подарка Шокину или отсутствии каких-либо разработок ПК на базе ВЕ1 в то время – поделитесь с нами, будьте добры.

Простите, а можно пруф что в 1984 уже вовсю выпускался БК? Или Вы не про БК-0010, серийное производство которого началось в 1985 году?

Этот вопрос уже много раз рассматривался достаточно подробно (см., например, обсуждение статьи о БК в Википедии). Повторю кратко: все письменные источники (а это 4 статьи в разных журналах с 1985 до 2009 года) указывают на то, что БК-0010 УЖЕ ВЫПУСКАЛСЯ в 1983-1984 годах (и поступал в продажу в магазины «Электроника»). При этом, безусловно, речь идёт о небольших объемах производства (порядка нескольких сотен в 1984 году). При этом несколько человек, зачем-то стремящихся принизить значимость БК, отчаянно цепляются к словосочетанию «серийное производство», предлагая считать годом начала производства именно год начала «серийного» производства (которым они предлагают считать 1985-й), а то, что производилось до этого – вроде как не учитывать (считая БК, выпущенные в 1983-84 годах некими единичными «инженерными» экземплярами). Не знаю, чем вам так дорог 1985-й год, но сейчас нет никаких сомнений, что БК-0010 был разработан в 1983-м и выпускался с того же года небольшими партиями. Причём несколько источников говорят и о поступлении его в продажу в 1983-84 годах. И я ещё раз хочу задать вопрос – может поступать в продажу в магазины компьютер, который ещё не производится?

Если же каким-то образом ориентироваться по объемам производства, то, насколько я знаю, БК и в 85-м было сделано совсем немного… Так что – передвинем год начала производства на 86-й, а то и 87-88-й (когда он уже начал, наконец, выпускаться в существенных количествах – десятки тысяч)? И ещё раз напоминаю, что многие компьютеры производились в количестве сотен или нескольких тысяч в год. И не только советские – например, небезызвестных Apple II в первый год производства (1977-й) по американской статистике было продано лишь около 650 штук. И при этом почему-то никто не ставит под сомнение, что эти ПК начали выпускаться в 1977-м… (хотя, кто знает – может и в США есть «яблокофобы», использующие подобные манипуляции годами выпуска для каких-то своих целей).

Если же задуматься, зачем вообще нужен год начала производства, то можно однозначно прийти к выводу, что его главная задача – фактически показать, когда и в каких условиях был разработан этот ПК, чтобы была возможность оценить уровень самого ПК и усилия его создателей в сравнении с другими разработками того времени. При этом для зарубежных ПК, как правило, большого разрыва между разработкой и массовым производством не было по понятным причинам (это было не выгодно). А вот у советских это было вполне обычным делом (БК, ДВК, Корвет, Вектор и т.д. и т.п.) тоже по вполне объективным причинам (отсутствие заинтересованности у производителей, дефицит производственных мощностей и комплектующих и т.д.).

При этом на год начала именно серийного производства БК-0010 вроде бы никто не «покушается» - все вполне согласны с 1985-м. И я, к примеру, никогда не пишу, что серийное производство началось в 83-м или 84-м.

Или Вы готовы объяснить как это TI-99/4A вдруг стала 8-ми битной?

Конечно объясню, если вы ешё не поняли. Не нужно путать разрядность процессора и разрядность всего ПК: за рубежом в 80-е годы было много переходных моделей, у которых процессор имел бОльшую разрядность, чем другие компоненты компьютера (что позволяло заметно сэкономить – например, используя дешёвые 8-битные комплектующие вместо более дорогих 16-битных). К таким моделям относятся и TI-99/4A, и IBM PC, PC/XT и многие другие (особенно IBM-совместимые). И эти ПК никак нельзя называть полностью 16-битными – обычно их называли в литературе «частично 16-битными», «8/16-битными», а где-то – и просто 8-битными. Если посмотреть на устройство TI-99/4A, то можно отметить, что он в этом отношении ещё не так плох – у него 16-битные не только процессор, но и сверхоперативное ОЗУ (256 байт – типа регистров) и часть ПЗУ (но основное ОЗУ, часть ПЗУ (GROM) и видеоконтроллер – 8-битные). Гораздо хуже с этим делом у IBM PC – у него все компоненты 8-битные, за исключением внутренней архитектуры процессора. Соответственно, меньшая разрядность памяти и шины данных в целом приводили к снижению скорости работы ПК, хотя у некоторых моделей и не так уж сильно (но у TI – значительно).

Поэтому, безусловно, надо различать полностью 16-битные ПК (как наши БК, ДВК и т.д. или иностранные IBM PC/AT, DEC Professional и др.) и частично 16-битные, поскольку всё же отличия в конструкции у них большие.

И что интересно, многие «антибэкашечники» так хотят найти иностранные 16-битные ПК, выпущенные раньше БК, что совершенно не замечают таких «маленьких деталей», ориентируясь только по разрядности процессора. При этом их даже не смущает, что, например, у IBM PC фактически вообще нет НИ ОДНОГО «физически» 16-битного компонента (даже внешняя шина данных у процессора – 8-битная)! Когда им указываешь на их явный промах, они начинают лихорадочно искать хоть что-то иностранное 16-битное, что можно было бы назвать «домашним ПК» - например, находят первую в мире 16-битную игровую приставку Intellivision и пишут, что именно она (вместе с практически «мифическим» дополнительным клавиатурным блоком – а его «выпуск» был громкой историей) и была первым в мире 16-битным домашним ПК! Причём, естественно, в этом случае тоже не все компоненты 16-битные, но им же надо как-то «унизить» БК-0010 (иначе, видимо, их привычная картина мира полностью нарушается). Но наш БК пока «держится»!

[dk_spb]

>Надеюсь, вы понимаете, что подобные ответы не только не являются аргументами в пользу вашей точки зрения, но, скорее, работают против неё
>– если вам есть что сказать по этому поводу и вы хотите это сделать, нужны конкретные примеры.
Не уверен что в Ваших словах есть хоть доля смысла.
Надеюсь, Вы понимаете, что в моем сообщении выше аргументов на полстраницы. Если Вам нечего возразить по существу, то давайте не будем заниматься софистикой.


>А сейчас ситуация такова. Есть несколько хорошо известных публикаций Бориса Малашевича, касающихся истории ЭВМ и микропроцессоров,
>Разумеется, в них вполне могут быть какие-то неточности, особенно в достаточно второстепенных деталях
Вот тут мы с Вами никогда не придём к консенсусу.
Если "профессиональный историк" позволяет себе такие откровенные ляпы (а отнюдь не "неточности"), то для меня это означает только одно: ему на исторические факты с высокой колокольни и пишет он не ради сохранения истории, а ради пиара себя или кого-то; изучение истории и фактов ему совсем неинтересно, ибо он считает себя и так суперосведомленным и истиной в первом лице.


>Но таких источников нет – т.е. нет никаких публикаций в уважаемых изданиях или на серьёзных сайтах о тех же самых событиях, противоречащих Малашевичу.
Есть факты в виде существования или отсутствия конкретных изделий. И против таких фактов публикациями не попрешь.

>Я видел разные обсуждения в форумах, но чего-то не припомню никакой «железной» и несомненной аргументации у критиков Малашевича.
Я могу Вам предъявить БК "производства" Тбилиси, из которых явно видно что БК там не выпускали, а только паковали в картон.
А также могу показать Вам БК-0011 производства завода "Изотоп", которого нет в списке Б.М.
Более того, я могу Вам предъявить моё электронное письмо, где я задал эти вопросы автору статьи. Но он изложенные мной факты просто проигнорировал, что свойственно пиарщику, а не историку.


>Причём речь обычно идёт о событиях вполне достоверных, но допускающих разные толкования – вроде начала выпуска БК-0010
Вот я для примера привёл Вам достоверный факт, достоверность которого подтверждается подлинными "артефактами". О каких-таких "толкованиях" может идти речь?
Типа "да, логотип на корпусе конечно завода Изотоп, но если это истолковать правильно, то изделие вовсе не завода Изотоп"?

>(Малашевич пишет, что выпуск начался в 1983-м, а у некоторых «знатоков» это почему-то никак не укладывается в голове, и они пишут, что
>до 1985-го года никакого выпуска БК не было, хотя все источники подтверждают обратное и т.д.).
Давайте не будем передергивать.
Я ведь тоже могу Вас после таких заявлений попросить предъявить "все источники" и т.д.
За исключением Малашевича мне известен гораздо более достоверный источник: журнал МПСС №1 за 1985 год со статьей, где авторы описывают данную машинку. там нет ни слова о том, что машинка массово выпускается уже полтора года. Наоборот, речь практически идёт о сообщении о новом продукте.
Жду от Вас ссылок на хотя бы пару-тройку из "всех источников".
Иначе, именно как Вы сказали, с Вашей стороны "Всё это, по сути, почти пустая болтовня". И я бы даже убрал слово "почти".

>Я не очень понял - а вы против государственного финансирования нашей микроэлектронной промышленности?
Да. Многократный опыт наглядно показал что простое вливание госденег ни к чему разумному не приводит.

>Вы считаете, нам не нужна отечественная микроэлектроника? Если Малашевич пытается "выбить" господдержку даже путём "преувеличения" ангстремовских (т.е. советских)
Во-первых, я считаю что госвливания не дадут никакого развития отечественной микроэлектроники. Хотя бы потому что нет ни госпрограммы, ни разумных целей, ни вообще никаких планов для достижения этих целей.
Во-вторых, а кто Вам сказал что Малашевич выбивает господдержку для отечественной электроники, а не для конкретных субъектов экономической деятельности и для конкретных персон?

> И вообще, я, например, не вижу никакой реальной связи между достижениями 35-летней давности и размером финансирования сейчас.
Ну я могу попробовать объяснить Вам настолько очевидные вещи, хотя если Вы до сих пор не видите связи - не факт что мои объяснения помогут.
Попробую на примере: есть десять сорокалетних мужчин, участвующих в нашем эксперименте. Ежегодно государство выделяет немерянные средства на этот эксперимент. Меньшая часть этих средств идёт на медицинское обсуживание участников экперимента, на их качественно питание, занятия спортом и и.д. Большая, как это принято, на нетемовые расходы. Ежегодные медосмотры показывают что мужчины не только сохранили своё здоровье, но даже его улучшили. Через 10-15 лет государство свернуло финансирование. Мужчин пересили к трущобы. Еще через 10 лет вдруг об этом вспомнили, провели медосмотр, который показал что здоровье 2 мужчин в норме, у 5 - плохое, а еще трое уже умерли. И тут появляется некто, кто уверяет что если восстановить финансирование, то еще через 10 лет здоровье всех 10 мужчин будет выше нормы. И в доказательство приводит улучшение здоровья мужчин в первое десятилетия эксперимента. И государство задумывается. Мужчины-то вроде нужны, все понимают что 10 их уже не будет, но остальных-то надо спасать. А с другой стороны, то что было хорошо сорокалетним, вряд ли поднимет здоровье 70-ти летним. И при всем при этом этот "кто-то" на каждом углу кричит что как только дадут серъёзное финансирование - он вскоре предъявит 10 здоровяков.


> Мне кажется, тут вы явно «перегибаете палку», выдумывая какие-то странные мотивы Малашевича.
Я высказываю самые приличные версии этих мотивов. ;-)

>Ваша аргументация непонятна - оба утверждения (и о подарке Шокину, и о завершении разработки НЦ-8010) принадлежат Малашевичу.
Да, два противоречащих друг другу утверждения от одного "профессионального историка". Для меня это многовато.


> И никакого нарушения логики в этом нет – ясно же, что речь идёт о том, что в 1979 году был подарен просто некий ПК на базе каких-то экспериментальных вариантов
>К1801ВЕ1 (разработка ВЕ1 закончена в 1980-м), который можно назвать предшественником НЦ-8010 (но, естественно, был подарен не сам НЦ-8010, чья разработка
>закончена только в 81-82).
Да Вы внимательно на факты посмотрите своими глазами: закончили разрабатывать в 1980 (Вы только что так написали). НЦ-8001 (не 8010, а именно 8001) на основе ВЕ1 закончили явно не раньше. А на юбилей-то подарили не "некий ПК", а конкретно ПК на основе НЦ-8001 и ВЕ1.
Нет, если это был муляж, который (условно) зажигал/гасил светодиод - я в такое вполне поверю. Но называть это "в 1979 году был разработан ПК НЦ-8010" - это передергивание. Эдак можно и первый черновик плана кандидатской считать моментом защиты докторской.


>Если же есть факты об отсутствии такого подарка Шокину или отсутствии каких-либо разработок ПК на базе ВЕ1 в то время – поделитесь с нами, будьте добры.
Так я Вам привёл данные из первоисточника: от Б.М. Он четко указал дату завершения разработки НЦ-8010. Из этого факта следует что его же слова что в 1979 был разработан НЦ-8010 не соответствуют действительности. А если изделие не было разработано - его не могли подарить. Подарить могли муляж, неработающий прототип, нечто не обладающее и 10% функционала законченного НЦ-8010.
Если для Вас нет разницы между датой начала работы над каким-то проектом и датой даже не начала, а готовности к серийному выпуску, особенно с учетом что между этими датами годы - значит Вы фанат Б.М. и приводить Вам аргументы просто нет смысла.

>УЖЕ ВЫПУСКАЛСЯ в 1983-1984 годах (и поступал в продажу в магазины «Электроника»).
Ссылку на конкретные источники можно?
Я лично убил полгода на вымарывание из упомянутой Вами статьи википедии информацию одного "профессионального историка" из Казани, что БК разработана великим татарским изобретателем и начала выпускаться именно в Казани.

> Не знаю, чем вам так дорог 1985-й год, но сейчас нет никаких сомнений, что БК-0010 был разработан в 1983-м и выпускался с того же года небольшими партиями.
....
>Причём несколько источников говорят и о поступлении его в продажу в 1983-84 годах.
Еще раз. какие факты доказывают Вашу (или Б.М.) теорию? Можно факты "в студию"?

>Конечно объясню, если вы ешё не поняли. Не нужно путать разрядность процессора и разрядность всего ПК
Вот-вот. Обычно во всем мире принято определять разрядность машины по разрядности процессора.
И по разрядности шины. А не по разрядности порта управления интерфейсом RS-232.

>обычно их называли в литературе «частично 16-битными», «8/16-битными», а где-то – и просто 8-битными.
Опять же, давайте не будем далеко ходить: дайте ссылку на литературу, где TI-99/4 называют "8/16-битным" и тем более "просто 8-битными".
Я надеюсь Вы понимаете что ссылки на творения Б.М. тут не подойдут?

>Соответственно, меньшая разрядность памяти и шины данных в целом приводили к снижению скорости работы ПК, хотя у некоторых моделей и не так
>уж сильно (но у TI – значительно).
Вы когда выдаёте такие голословные утверждения хотя бы иногда готовы их пруфами подтвердить?
Дайте, пожалуйста, пруф что для TI-99/4 какая-либо 8-ми битная периферия давала (именно из-за 8, а не 16-ти битности) снижение производительности при выполнении игры из 16-ти битного ROM более ощутимое, чем снижение производительности, которое давала организация ОЗУ и видеоОЗУ (на ВП1-037) истинно 16-ти битной БК.
А то у Вас одни сплошные "из одного наидостовернейшего источника, всем известного как ОБС (одна бабка сказала)".

Продолжение в след. сообщении
ПРОСЬБА: чирканите кто-нибудь сообщение, а то мне не даёт продолжение тескта отправить: зачем-то пытается добавить к последнему сообщению и получается более 10K символов

[Lethargeek]

Поэтому, безусловно, надо различать полностью 16-битные ПК (как наши БК, ДВК и т.д. или иностранные IBM PC/AT, DEC Professional и др.) и частично 16-битные, поскольку всё же отличия в конструкции у них большие.

Тогда надо бы еще и ПК от БК/ДК различать. А то ведь по сравнению с упомянутыми машинами БК был домашней игрушкой для людей с базовыми навыками паяния, без периферийных устройств и с мизерной памятью, половину из которой отжирала "нормальная" графика (бррррр, и додумались же сделать квадратный растр)

И что интересно, многие «антибэкашечники» так хотят найти иностранные 16-битные ПК, выпущенные раньше БК, что совершенно не замечают таких «маленьких деталей», ориентируясь только по разрядности процессора. При этом их даже не смущает, что, например, у IBM PC фактически вообще нет НИ ОДНОГО «физически» 16-битного компонента (даже внешняя шина данных у процессора – 8-битная)! Когда им указываешь на их явный промах, они начинают лихорадочно искать хоть что-то иностранное 16-битное, что можно было бы назвать «домашним ПК» - например, находят первую в мире 16-битную игровую приставку Intellivision и пишут, что именно она (вместе с практически «мифическим» дополнительным клавиатурным блоком – а его «выпуск» был громкой историей) и была первым в мире 16-битным домашним ПК! Причём, естественно, в этом случае тоже не все компоненты 16-битные, но им же надо как-то «унизить» БК-0010 (иначе, видимо, их привычная картина мира полностью нарушается). Но наш БК пока «держится»!

три минуты гугля и результат:
Olivetti M24 (16/16) - 1983
Apple Lisa (32/16) - 1983
Apple Mac (32/16) - 1984

Всё, БК не удержался. Можно закапывать.

[vladtru]

Надеюсь, Вы понимаете, что в моем сообщении выше аргументов на полстраницы. Если Вам нечего возразить по существу, то давайте не будем заниматься софистикой.

Я вижу, вы очень неравнодушны к истории отечественных ПК и микропроцессоров. Я тоже. Но мне кажется, попытки придраться к каким-то мелочам в статьях Малашевича – не лучшее направление приложения сил. Я уже не раз предлагал критикам Малашевича и вообще любых положительных фактов о советских ПК – ну напишите же, наконец, какую-то свою статью (или книгу) о том времени, о своём видении нашей компьютерной истории, о конкретных разработках и т.д., особенно если вы действительно близки к разработчикам этой техники. Напишите, опираясь на факты, а не личные предположения, поддержанные какими-то ни к чему не обязывающими высказываниями в форумах. Опубликуйте её в каком-то журнале или на солидном сайте. И тогда каждый желающий сможет сравнить, кто ближе к истине, чей вариант истории лучше аргументирован и т.д. А пока уже годами идут какие-то вялые разговоры о том, что здесь Малашевич не прав, там он не совсем точен… Я вам скажу – именно критики Малашевича и являются его главными «фанатами». И скажу почему – да просто других серьёзных публикаций на эти темы практически нет, поэтому и критиковать-то больше нечего. Поэтому и я опираюсь на те же статьи Малашевича – ну нет больше таких подробных источников о разработке ЭВМ ряда НЦ, БК, УКНЦ, о создании аналогов Z80 и ULA «Спектрума», о К1801ВЕ1. Хорошо бы иметь и другие статьи или книги – но нету!

В статье о Зеленоградских бытовых и школьных ПК (Инициатива наказуема исполнением), откуда мы и знаем эту историю с «подарком Шокину», Малашевич довольно подробно описывает, как это происходило: сначала были созданы первые варианты НЦ-8010 (на основе одноплатной микро-ЭВМ НЦ-8001 (очевидно, также первых её вариантов) и платы-контроллера телевизора и магнитофона), один из которых подарен Шокину. Затем, ВНИМАНИЕ, была официально открыта НИР «Электроника НЦ-8010» и в мае 1981-го она была завершена разработкой ВТОРОГО варианта НЦ-8010 (уже двухпроцессорного). Единственное, к чему здесь можно придраться – к тому, что Малашевич называет «прототипы» теми же именами (НЦ-8001 и НЦ-8010), которые использовались для окончательных разработок, законченных несколько позже (в 1981-м). Однако, вполне возможно, что эти прототипы именно так и назывались изначально.

Ещё хочу заметить странность в ваших рассуждениях – вы пытаетесь опровергнуть слова Малашевича не противоречащими им фактами, а другими высказываниями того же Малашевича, придираясь буквально к каким-то мелочам и, возможно, неточностям в формулировках. Это и есть «софистика» в чистом виде! Неудивительно, что Малашевич не ответил вам на письмо, если оно было написано в таком стиле (хотя и других причин для «неответа» могло быть сколько угодно – элементарная занятость, болезнь и т.д.).

Источники все уже давно указаны в той же Википедии: это и статья создателей БК в МПСС №1/1985, присланная в январе 85-го (где написано, что на основе БК уже создаются (и даже созданы) разные программные и программно-аппаратные комплексы для медицины и других сфер), и статья Бойко и Чикоруди в «Науке и жизни» №8/1987 (где прямо написано, что БК-0010 появился на прилавках магазинов «Электроника» в Москве и Ленинграде в СЕРЕДИНЕ 1984 ГОДА), и статья Степанова по поводу юбилея завода «Экситон» (по-моему, журнал БК №1/93), где написано о начале производства и продажи БК в 1983 году, и, естественно, статья Малашевича, где также указано, что первая партия БК из 30 штук поступила в продажу ещё в 1983-м.

Честно говоря, перечитываю ваши комментарии и не могу понять – а что конкретно и по существу не устраивает вас в статьях Малашевича? Вполне нормальная история о подарке прототипа НЦ-8010 министру Шокину? Мелочи типа списка заводов-производителей БК?

А вы знаете точный список (даже после всех его обсуждений в Википедии и в форумах)? И уверены, что он точный и полный?

Хочу заметить, что есть некоторая разница между авторами каких-то публикаций и их критиками. Автору, как правило, приходится тратить много времени, обрабатывая большой массив информации, и, конечно, не всегда эта информация точна. И в каких-то случаях он может плохо «отфильтровать» отдельные сведения и сделать даже явные ошибки (особенно в вопросах, в которых не очень хорошо разбирается). А вот у «критика» позиция очень простая и удобная – нашёл в статье чего-то «не то» и давай возмущаться – смотрите-ка, какой автор «лох», сделал ошибку в таком «элементарном» вопросе, который я (критик) и то знаю лучше и т.д. И при этом критик, почему-то считая себя большим специалистом в этом деле, даже не всегда может толком объяснить, почему он полагает свою точку зрения более правильной, чем у автора.

И также хочу напомнить, что лучшая (самая честная) форма критики – написание собственных статей на ту же тему, с собственным видением тех же вопросов.

- - - Добавлено - - -

Olivetti M24 (16/16) - 1983
Apple Lisa (32/16) - 1983
Apple Mac (32/16) - 1984

Всё, БК не удержался. Можно закапывать.

Какой вы быстрый. Это вы опять чего-то недодумали и недозаметили. Речь идёт о том, что БК был первым полностью 16-битным ДОМАШНИМ ПК! А то, что вы перечислили - это совсем не домашние по цене модели. Хотя яблочники, я знаю, рассчитывали с Маками и на домашний рынок, но, извините, 2500 долларов - это в 10 раз дороже типичных домашних ПК того времени (хотя их 8-битный долгожитель Apple II в то время стоил не намного дешевле).

- - - Добавлено - - -

Тогда надо бы еще и ПК от БК/ДК различать.

Вот-вот, надо различать. И я лично различаю.

И я думаю, первые IBM PC с памятью 16 килобайт, телевизором и магнитофоном вряд ли были чем-то большим, чем игрушками для очень странных людей (и за такой ПК - без ТВ и магнитофона - фирма IBM умудрялась сдирать с покупателей 1600 долларов!).

[dk_spb]

Продолжение:

>Но наш БК пока «держится»!
У меня дядька тоже до сих пор считает что коммунизм - лучшее что есть в мире.
Для меня TI-99/4 - компьютер с 16-ти битным процессором, и такой же шиной, таким же ПЗУ, таким же (пусть и небольшим) ОЗУ - вполне себе истинный 16-ти битник.
При этом разработанный минимум на 4 года раньше БК-0010 (а то и на 6, если брать реальное производство, а не макеты).
Про тираж даже уже и говорить смысла нет.
Нет, еще раз, конечно некоторые могут упираться что даже в IBM AT последовательный порт был 8-ми битным, а в БК он на 16-ти битной шине. Без этого некоторым представителям нашей электронной промышленности очень трудно доказать свои успехи и осмысленность своего нынешнего существования.

В общем в продолжение дискуссии хотелось бы от Вас увидеть осмысленные аргументы и пруфы.
Сказки о том, что машина с 16 битными процом, шиной, ROM и RAM - это таки почти 8-ми битная давайте оставим Б.М. Не будем у него хлеб отбирать.
Хотя, если Вы действительно готовы подтвердить эти сказки пруфами на упомянутые Вами источники - мне будет интересно ознакомится с такими историческими фактами.
Если же вся Ваша аргументация почерпнута исключительно из статей Малашевича и википедии - то для меня это еще одна фоменковская "Новая Хронология". Ни исторического ни практического интереса нет.

И еще, я думаю Вы согласитесь что лучшим аргументом для подтверждения исторической теории является наличие "артефакта". Для примера, для очень многих выпускавшихся в СССР ПК начало выпуска легко подтверждается существующими до сих пор экземплярами ПК или их частей/компонентов. Может быть Вы готовы показать процессор или ПЗУшку или ВПшку от БК выпуска 83 года? Не говоря уже о самой машине?
Для меня это как-то гораздо весомее чем "одна бабка видела что-то такое подобное в продаже на рынке еще до революции"
А то как-то Вы углубились в чужие гипотезы и совсем уже от фактов оторвались.

И еще вопрос. Почему это БК - это ПК, а скажем Искра-226 - не ПК? Почему у Б.М. Commodore PET - это ПК, а Искра-226 - не ПК.
Хотя и я сам догадываюсь: ведь если Искра-226 - это ПК, то тогда и Искра-1256 (с 1979 года) и Т3-29 - тоже ПК. (Это к слову про "наш БК держится")
Но тогда получается что первый 16-ти битный ПК в СССР - это не БК-0010, и вообще изделие не то что Зеленограда, а вообще не МЭП.
Не, на это пойтить Б.М. ну никак не может. Профессионализм историка не позволяет ;-)

[AlecV]

у IBM PC фактически вообще нет НИ ОДНОГО «физически» 16-битного компонента (даже внешняя шина данных у процессора – 8-битная)!

Чушь какая, у процессора IBM PC регистр AX "аккумулятор" - 16 битный. Этого достаточно, чтобы считать компьютер и весь софт для него, включая компиляторы 16 битным. А реализация шины - это как раз "мелкие детали".