Модуль процессора 1801ВМ3А с 2 Мбайт батарейного СОЗУ для БК.

[bigral]

Может я и сути то не понял через эти страшные восмиричные представления чисел :-)

Mногократно уже отвечал тут на такое, главное помнить о том что каждая цифра это "ТРИ БИТА", а само число в 8-ричке это всего-то сокращенная запись числа двоичного каждые 3 бита обозначенны 1-й цифрой, и тогда 16-ричка становиться неудобнее так как сложить a и b например явно сложнее чем 6 и 7.

---------- Post added at 18:42 ---------- Previous post was at 18:37 ----------

Ну а ДП , это жесть, похоже , мне чтобы понять , нужна какая то особая трава :-) может это потому что я не программист ?

ДП чистому железячнику не понять, читай книгу по CM-4 (малые эвм и их применение, под редак. Наумова, или операционная система осрв см эвм, егоров, кароль, мостов)
ну или http://wwwlehre.dhbw-stuttgart.de/~helbig/os/script/
конкретно тут http://wwwlehre.dhbw-stuttgart.de/~h...cript/chapt2.1

[Advertiser]

[Nick Pastushok]

Здравствуйте
Спасибо за ответ на вопрос про восьмиричные числа и трех-битовые поля.
К сожалению на мой совсем уж конкретный вопрос про конкретный физический регистр и конкретные биты в нем которые выбирают (я туда закинул значение командой, например константу, и согласно ему выбрался...) текущий вариант PDR и PAR (из имеющихся восьми в текущей моде) для преобразования в виртуальный адрес, который непостедственно выдается на адресные выводы МП (физически). Ответили просто - читай книги, ну или промолчали. Может быть я вообще все не верно понимаю ? Касательно стратегии софта и для чего оно все и там все эти флаги... я пока в это не лезу, но касательно, где физически какой битик вписать чтобы он переключал, это я и хочу понять (чтобы "нашкрябать" простенький тестик и "по щупать", что вот мол все работает как и ожидается), а зачем его переключать, согласен, это уже нужно больше программисту для сложного алгоритма работы с менеджером. Один маленький Ваш ответ в одном -двух предложениях спасет меня от чтения кучи, специфической информации (рассчитанной больше на программиста нежели на технаря), на которую уйдет куча времени и которая на целую тону у-тяжелит мои мозги, и без того тяжёлые от МПИ, QBUS, монтажных или, подтяжек обычных и в виде делителей, Бабаяновского разрешений зависания и "резервных" окон мультипроцесорности. Ну вот к этим вопросам еще и новые прибавились:
ГОСТ26765.51-86 (Интерфейс МПИ) п1.4 сказано что сигнальные линии магистрали однонаправленные (выходы) и двунаправленные могут быть двух типов, открытый сток (для объединения монтажным ИЛИ ) и "комплементарная парочка". В увесистой тех. документации на 1801ВМ2 это же и изображено (в разделе описывающем выводы). К тому же "кольцевые" сигналы снабжены "обычной" комплементарной парой, а не кольцевые имеют комплементарную пару с возможностью перехода в высоко-импедансное состояние. Для 1801ВМ2 есть вся информация вплоть до принципиальной схемы. Где взять на 1801ВМ3 такой же раздел - описывающий выводы? Или нужно опять ребус разрешать руководствуясь ГОСТ-ом на МПИ, хандбуком по QBUS, нарисованными уже заведомо правильно схемами "Модуль процессора 1801ВМ3А с 2 Мбайт батарейного СОЗУ для БК"(1) и переходника-адаптера к нему под Н1806ВМ2 (КМОП аналог КМ1801ВМ2 за исключением типа корпуса и раскладки выводов) ?
Второй вопрос:
Подтяжки для 1801ВМ2 (одна баба говорила) рекомендуют в виде делителя с потенциалом 3-3,6в и общим (Rв+Rн) сопротивлением делителя 560-2000 Ом. Это касательно подтяжек всех сигналов с возможностью перехода в высокоимпеданс ? Но на схеме 1 не рекомендованная, а обычная подтяжка. Может быть этот факт делает не возможным разгон процессора до еще большей частоты (не исключаю суммирования этого факта с фактом тормознутости самой МПИ БК) ? Или это излишняя рекомендация, или касается лишь только ВМ1 ? Как на счет ВМ2 ? Я правильно понимаю что все эти процы отличаются только логикой да количеством ножек но физика одна и та же ? На кой сдались вообще эти подтяжки если ножки то комплементарные, подавители звона ? Что будет без них ?
В схемах АОН и Спектруме на Z80 они стоят тоже именно по этой причине ?
Когда то (1994г.) случайно в АОН замкнул ножку А15 в КР1858ВМ1 (клон Z80) на +5в. Выходной драйвер ножки мгновенно испортился, в результате версия ПЗУ 27С512 (Русь ХХ) уже не работала а вот тестовая ПЗУ (Рф5) ошибок не выдавала :-). Читал (одна баба говорила) что 1801ВМ1 такое кощунство над одной ножкой выдерживает, причем долговременно ? (для этого выходные драйвера ножек должны иметь встроенное ограничение тока (стабилизатор тока) чего вероятно не было в бедном КР1858ВМ1) Правда ли это ? Какие значения тока при "0" и при "1" выдают 1801ВМ1-2-3 ? Почему задаю такие примитивные вопросы, да потому что вся доступная информация касается только архитектуры этих МП да их команд, а физику можно понять только из не многочисленных и объемных схем девайсов. К тому же информация во всех источниках не полная и видимо не точная. Касательно физики вообще сплошные пробелы и пустота. А вы люди практично уже это прошедшие и знающие и можете подсказать, чтобы не ходить долго вокруг да около к тому же по граблям. Спасибо за ваше терпение и отзывчивость.

[CodeMaster]

Ну а ДП , это жесть, похоже , мне чтобы понять , нужна какая то особая трава :-)

Раз тут пошла такая пьянка, можно и я спрошу совсем теоретически-гипотетический вопрос? ;-)

Почему, если у (большинства) 4-х битных процессоров была 8-ми битная ША, у 8-ми битных - 16-ти битная ША, а у 16-ти битных (8086, PDP-11) не произошло эволюции ША до 32-х бит (или хотя бы до 24-х) с линейной адресацией памяти, а начались эти танцы с бубном (диспетчером памяти)?

З.Ы. А у 68000 адресация была уже линейная?

[Nick Pastushok]

Думаю, ответ на этот вопрос будет не однозначным и наверное субъективного характера.Вот мое мнение:
Если имелись ввиду не только микропроцессоры но и более древние процессоры, то в те времена иметь 256 слов (8-битный адрес) для памяти программ было нормально в виду огромной для тех времен сложности и громоздкости самих ячеек памяти, к тому же тогдашние среднестатистические задачи для тех ЭВМ вряд ли имели большие объемы нежели 200 инструкций, и сами девайсы были скорее наглядно-демонстрационным пособием-дорогой игрушкой, нежели полезным. Программы тогда выглядели скорее как микро-код, а он не большой. Не было ни меню ни всплывающих окон... Как только вошли во вкус, сразу же и поднаростили адресное пространство , что сразу же усложнило процессор в целом. Если речь идет о микропроцессорах , то все началось с первенца 4004. Задачи уже были более сложными (программируемые микрокалькуляторы с тригонометрией, плавучкой, регистрами, терминалы,программируемые контроллеры для управления процессами), кроме того нужен был и задельчик на будущее, потому 4004 имел адресное пространство памяти программ в 4096 слов (восьми-битных инструкций) и + к этому еще и память данных на 5 килобит. Все последующие микропроцессоры были еще сложнее. Соответственно задачи для ЦП тех времен были под 2-4 килобайт-ное пространство памяти. Восьмибитки вышли достаточно скоро после 4-битных, поэтому их немного усовершенствовали до 16-разрядного адресного пространства, это было удобным благодаря "симетрия, красоты, логичности. Большинство задач долгое время устраивало 64к, поскольку не было еще мультимедиа и огромных объемов обрабатываемых данных. Потому Бил Гнйтс и сказал знаменитую фразу "64кб должно хватить всем". К тому же это все легко расширяется введением регистра страниц, где их может быть большое количество. Грабли только с кодом котором условия ветвлений должны прыгать по всему агромадному коду, но такие задачи были редкими и листание страниц тогда было просто не удобным (алгоритм становился сложнее), но возможность работать с большими объемами памяти по средствам переназначений и листания страниц все равно имелась, и это ни кого особо не напрягало. Ну а танцы с сегментом и смещением, это скорее всего модефицированый способ листания страниц с тем лишь удобством что имея код с адресами от ноля с явно указанными в коде адресами, его можно было запускать без каких либо изменений этих адресов начиная с любого начального адреса. Это и просто и удобно в определенных случаях, к тому же наращивать адрес сразу с 16 до 32 разрядов было не нужно. К тому же команды справляющиеся с такой адресацией были бы сложнее и выростала вся аппаратура и било это все по быстродействию. Наращивать на пару разрядов было бы не удобно и не экономично , а так два зайца убили, наростили по сути на пару разрядов но + еще и появилась возможность смещаться и запускать программы для нулевого адреса с любого с кратностью смещений. Стало очевидным что просо динамично смещаясь можно было бы запускать по очереди много программ (кусков в одном адресном пространстве) всех предназначенных для запуска с нуля, при этом физически их не перетасовывая по объему памяти, как пятнашки, чтобы текущая всегда была с ноля. Удобно для многозадачности, но это все же не менеджер памяти. Менеджер аппаратно помогает по серьезному управлять памятю, чтобы один код случайно не разросся так что налез на другой затирая и портя его. Потому в менеджере для каждого "куска" (задачи) есть специальные аппаратные "флажки", которые подымаются когда выходим за предустановленный предел куска и по этим флажкам управляющее ядро ориентируется и предпринимает соответствующие меры. Значить уже нужны регистры с флажками и регистры с пред-установками пределов, и нужно по числу задач. Ну если регистров этих есть на 8 задач, а задач больше , теряется эффективность, потому как при переключении задач придется еще и активно рулить этими регистрами. Самый удобный, на мой взгляд, 32-разрядный ЦП, поскольку 32 разряда данных может соответствовать 32 разрядам адреса, и такая картина будет достаточной по современным меркам (4-гигабайта пространство), к тому же команды с явно указанными такими адресами будут удобны, поскольку адрес весь адрес линейно будет указан всего лишь водном слове, ну а введя регистр смещения можно будет и смещаться при необходимости.
...

[Titus]

З.Ы. А у 68000 адресация была уже линейная?

Линейная.

[Blade]

З.Ы. А у 68000 адресация была уже линейная?

Он 32 битный.

[Nick Pastushok]

Ответ на мой вопрос по ДП весьма прост, биты 15-13 виртуального адреса выбирают текущую парочку PDR и PAR для непосредственного формирования физического адреса.

[CodeMaster]

Он 32 битный.

Внутри, а снаружи-то он там 16/24 битный, хотя, это конечно не мешает ему иметь линейную адресацию, просто спросил на всяк случай.

Менеджер аппаратно помогает по серьезному управлять памятю, чтобы один код случайно не разросся так что налез на другой затирая и портя его.

Чувствую, что соль где-то рядом ;-) ДП выполнял функции которые сейчас выполняют ОСи по управления памятью?

К тому же команды справляющиеся с такой адресацией были бы сложнее и выростала вся аппаратура и било это все по быстродействию.

Да не думаю. Просто видимо стремились к универсальности, т.е. на одном и том же процессоре можно было построить и персоналку и машину побольше уже прикрутив диспетчер памяти.

[Nick Pastushok]

Цитата:
Сообщение от Nick Pastushok Посмотреть сообщение
Менеджер аппаратно помогает по серьезному управлять памятю, чтобы один код случайно не разросся так что налез на другой затирая и портя его.

Чувствую, что соль где-то рядом ;-) ДП выполнял функции которые сейчас выполняют ОСи по управления памятью?


Ну не совсем все так , на самом деле все работает сложнее, ну а на пальцах так вообще вроде как проще пареной репы. Кстати bigral мне порекомендовал одну занудную (как мне показалось) книжечку. Но занудная она только начиная от середины , ибо написана про монстров 70-ых, А вот ДП кстати там очень красиво описан, просто и доходчиво, и объем маленький.

Малые ЭВМ и их применение Авторы: Дедов Ю.А., Островский М.А., Песелев К.В., Полин X., Сейфи И.Т., Соколов А.Я., Филин А.В. Под общей редакцией Б.Н.Наумова.
(Москва: Статистика, 1980)

Скачать здеся:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/NAUMOV...umov_B.N..html

Читать страницы 45-49. (Еще не помешает прочесть страницы 11-20, кстати с них желательно и начать)

Из этого становится сразу понятным что и стек и прерывания и многое другое можно аппаратно не реализовывать, но тогда гемору будет с разными проверками, подсчетами, условиями валом, почти столько же как и было в проектировщиков самого диспетчера памяти. Только вот они его спроектировали один раз и одним махом убрали кучу гемора у программистов, каждый из которых при написании серьезной проги бы упарился реализовывать программно диспетчер. Ну на современном этапе диспетчер мог бы реализовывать сам компилятор, но есть еще одно "но", как правило, диспетчер нужен таким программам, для которых производительность дорога, и тогда каждая лишняя инструкция, дорога , ибо тормозит систему. В таком ракурсе диспетчер можно рассматривать как аппаратный ускоритель, который очень целесообразно (более приемлемо) было сделать именно аппаратным нежели программным. Та самая история и со стеком. И если уж на то пошло , то линукс можно и под машину Тюринга откомпилировать, только это весьма не удобно и чтобы можно было его комфортно использовать, машина Тюринга наверно понадобится очень быстрая, гигагерц на 1000 :-)

Кстати, если я правильно понял, СМ-4 = PDP-11/xx. В ней, как и в 1801ВМ3 есть диспетчер, только он немного проще, и не только тем что расширяет адрес только до 18 а не до 22 линий, но еще и тем что в нем отсутствуют регистры состояния ДП (SR0, SR2, SR3). Может быть на самом деле они есть просто я их проспал по тексту ? Кстати ОБГ(Одна Баба Говорила), что примерно половина диспетчера находится еще в 1801ВМ4 ? Но написано только про отсутствие одного загадочного регистра SR1. В его механизм заложена такая сложность что сравнима по объему со всем реализованным в 1801ВМ3 ДП (16 или больше регистров) ? Что же это за зверь SR1 ?

[MM]

1. В 1801ВМ4 точно нет ДП - это просто устройство для арифметики с плавающей точкой, очень полезное для БПФ и расчета сигнала от антенных решеток, а так же развесистого крипто.
2. ТО 1801ВМ3 зажато его разработчиками, попытки сторговаться на нескольких сотнях $ к успеху не привели - они боятся подставы ГБ , т.к. этот камешек сейчас - главный в КА и пр. милитарисской технике - т.е. разглашение гостайны, а это - знакомство с вечной мерзлотой на много лет.
2.1. Как очень скромный реферат ТО - погуглите " НПО Физика 1836ВМ3 " - там кое-что было на эту тему, может понадобится Word из Оффиса. ИС идентичны на более, чем 95% по логике работы с 1801ВМ3.
3. Если реально заниматься программированием 1801ВМ3 - без ДВК-4 это тухлый номер, особенно без программы DESS.SAV . В самом крайнем случае - БК11М с блоком ВМ3А, что программно весьма близко к ДВК-4 ( если не считать серьезными поблемами программый терминал и отсуствие КЖД ).А мелочи с различием карты адресов ДВК-4 и блока ВМ3 - это заметно только при многозадачных мониторах .
3.1. Для осмотра примера работы с ДП рекомендую изучить содержимое драйвера VM.SYS, или на худой конц программы TSTWM3.SAV из комплекта поставки блока ВМ3А.
4. Реальные консультации может дать Гуру ВМ3 господин anonymous с форума Фантом-санната :
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php
Спишитесь с ним в личке указанного форума или в его аналогичной теме.
Господин anonymous очень хорошо разбирается в тонкостях механизма ДП и всех связанных с этим деталях. ( Я только программировать его могу, а о функционировании - без понятия ... )